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2009年 06月 14日
09/6/14にあった「名古屋城本丸御殿 本音トーク」の議論をまとめました。
結論から言えば、「傍聴者は賛成派が多く、しかも文化的価値の議論が中心で、 市長の司会も悪く、”今、復元工事が必要か”の議論が深まらなかった」です。 以下、傍聴した内田のメモを起こしましたので参考にしてください。 -- 09/6/14(日)午後2時~4時40分 名古屋市公館 ↑会場の名古屋市公館 ↑看板 ↑傍聴当選はがき ↑開始前 会場は満員 まず最初に、写真・録音はマスコミ関係者のみ許可するとの 説明がありました(よって討論会中の写真なし)。 傍聴定員150人いっぱいでしたし、テレビカメラは10台以上ありました。 ・配付資料 http://www.ombnagoya.gr.jp/tokusyuu/goten/090614.pdf はじめに、名古屋市(坪井参事)から本丸御殿事業の説明がありました。 ・本丸御殿事業は名古屋城整備の一環であること ・地元職人を半数以上使うことになっている ・木材体験や、屋根の高さから工事現場見学も考えている ・H21.5現在 寄付 個人 3.7億 団体 38.1億 合計 41.8億 ・工事は130億円、模写等で20億円の計算 ・財源は 国・県補助金 50億円 寄付金(本丸) 50億円 寄付金(名城) 4億円 起債 10億円 市税 36億円 ・完成時には、客が部屋まで入って障壁画を見ることができるゾーンと、 活用(お茶・お花)や演奏会、特別行事に活用するゾーンがある ・経済波及効果 復元事業による経済波及効果 約276億円 入場者数増加による経済波及効果 約206億円/年 ・中止・中断等の影響 中止した際の違約金 算出できず(業者に損害があれば業者が請求可能) ただし、業者の都合で中止した場合の条項(10分の1の違約金)を 仮に当てはめると、12億円となる 1期工事のみで終了した場合7億円となる。 また、文化庁からの許可(全体復元)に反するため、 原状回復を求められるおそれがある。 一時中断した場合、工事現場保存のために1億円の計算 その他、寄付金42億円の返還をしないといけない ●市民の声を裏切る ●企業のイメージダウンにつながる ●国や県の官益を損ねる ●長期にわたるプランがかけない ●さまざまな効果を損なう -- 河村市長が司会をし、討論会が始まりました。 まず、今回の発言意見募集の結果の説明からありました。 19人 このまま続行 17人 修正して続行 14人 一時中断 7人 中止 1人 判別不能 そのうち、名前を伏せて市長が意見を読んだ上で、 賛成派5人、反対派5人を市長が選び、討論に臨みました また、傍聴希望者は311人あり、そのうち150人が当選して傍聴できました。 -- 賛成派・反対派双方の代表がインジャン(じゃんけん)で、先に 話すほうを決め、自己紹介した後3分ずつ相互に話しました。 (発言はあいうえお順) その後、会場から意見を出すことになりました。 最後に会場の意見を挙手で聞くと言われました。 【賛成】犬山在住 石田さん 3年前まで犬山市長をしていた。 犬山には犬山城(名古屋の家老の居城)がある。 そういう意味では、名古屋城と犬山城は一蓮托生である。 まちづくりは、「経済波及効果」など数値から入ってはだめ。 まちの「誇り」や「愛情」というのは歴史を掘り起こすことから始まる 「墓石から聞け」という外国の言葉もあるくらいである 法律では出来ないものである。 ランドはランドマークが必要で、精神性を出すものである 城は「磁力」がある(北斗七星を背にしているため) 風水に基づく吸引力がある 【反対】伊藤さん (名古屋市 川向こう在住) 東海豪雨の際は陸の孤島だった。 現在撞木館でNPOガイドをしている。 名古屋市の説明は賛成ありきの感がしたが、私は一時中断の立場。 復元はもっと真剣に考えるべき お茶とか集会をするということを言われるが、完全復元するなら無理ではないか 名古屋城本丸御殿跡には、新しいものが混在している 弥生時代の遺跡や、中世那古野城の遺構が埋まっているかもしれない 幻の那古野城を、本丸御殿復元で今後100年以上封印するのはいかがなものか また、木造のこけら葺きは安全上問題ではないか 【賛成】尾関さん 名古屋城が焼けた年に生まれた。 建築や都市計画が専門で、本丸御殿を復元しようという市民運動をやってきた 意見としてはプラス修正というもの つまり、名古屋城全体を再生しようというもの 意義 世界に文化を発信 目標 本丸御殿は入り口 コンクリートの天守閣をも見直す 手段 木を植えながら循環型社会を目指す 期待 近世文化テーマパーク 方法 市民、世界から体験できるもの 財源 もっとグッズを作って売る 公民連携で市の金で作る 体制 直営から、非営利の団体に任せてはどうか 城下町文化の研究の蓄積もできる 【反対】 倉橋さん 日進市在住 税理士 H2年から名古屋市民オンブズマンで活動している 超高齢化社会のなか、社会保障費が増大している。 名古屋市の義務的経費は51%、投資的経費は9%に過ぎない 市の財政は豊かではない 10年間財政支出すべきか? 文化的価値はあるでしょう ただし、武家文化などは日常から生まれるのであって 入れ物だけ立派にしても「観光」のみとなる 名古屋の経済は約14兆円。うち観光は2600億円と2%に過ぎない 本丸御殿復元事業も公共事業であって、 ・補助金漬け ・過大な需要予測 ・過大な経済効果 で進めてきている。 個人の寄付は3.7億円にすぎない 【賛成】河野さん 名古屋在住の教員 生まれたときにはまだ焼ける前の天守閣・本丸御殿があった 小学校の遠足でいったが、焼け跡しかなかった その後天守閣が出来たが、エレベーターつきの鉄筋だった。 その後御殿が出来るのかと思っていたが、ずっと出来なかった。 古代、社寺は勧進や寄付で作られてきた。 貧者の一灯であって、どれだけの人が金を出したかが重要 これまで、名古屋ことばは日本語か?といわれ続けてきた 誇りを取り戻すには武家文化の結晶である本丸御殿が必要 実際に名古屋の職人さんが作ることで、100年200年と 子々孫々が自信と誇りを取り戻せる 【反対】佐藤さん 高校の教員をやっていた。 女性団体や平和団体、音楽を通じて平和活動をしている 日本史の先生で博物館でボランティアしているひとに聞くと、 出来ればいいとは思うが、今作ることなのか疑問。 29歳の教え子が訪ねてきた。 だんなの仕事が減って、3-40万あった給料が20万円になった 私はパートに行っているが足りなく、「夜のパート」に行っている 子どものため、子どもを寝かせてから週2回、夜10時から1時まで働いている 給食代も払えない人も多いと聞く 後期高齢者も大変 本山市長が70歳以上医療費無料にしたのは立派 【賛成】高倉さん 設計事務所で働いている 母方は大工で、おじいさんは「先祖が名古屋城建築にかかわった」といっていた 築城時の釘も実家にあるという 立場は「条件付賛成」 総事業費は150億円だが、東京の業者が請け負っている 半分以上が名古屋市外にでていくのではないか 名古屋の人に還元されたらよいが、そうではないのではないか 名古屋城の仕事が来ているか名古屋在住の人に聞いてみたが、あまりきていない 歴史的なことはすぐに京都・奈良に行ってしまう かならず補修が出てくるので、名古屋の人に頼める、 後世まで続く体制を 【反対】前田さん 名東区在住76歳 世の中を斜めに見続けてきた。今回意見募集があったので応募してみた。 「一時中断」 1 国や地方自治体は生活を守るのが第一 1948年 高校1年のとき、憲法はそううたった それから60年、幸せの実現を後押しされたか? 税金の使い方をずっとチェックしている 敬老パスは大変ありがたい 主婦は夫の限られた収入から家計をやりくりする 自治体も同じで優先順位がある 一番大切なのはいのち ・医療 ・保育園 ・働く母親 税金は、自分の家計より有効に使ってもらいたい 一度立ち止まって考え直すべきでは 2 「近世武家文化」は存在していれば価値があるが、結局コピーに過ぎない 寄付が主体ならいいが、人のふんどしで相撲をとるのはいけない 【賛成】中西さん 北区在住 父は三重県出身だが、私は生粋の名古屋人 あまり知識はないが、名古屋を面白くしたい 1 名古屋はつまらない デザイン博・万博の余韻もほとんど消え、中途半端な名古屋 天守閣は50年たって風格も出たが、本丸御殿の遺構があるだけでは 雰囲気が損なわれているし、説明するのが難しい 私は20代だが、今日傍聴に来ている20台はほとんどいなく、 10代、20代は興味がないのが現実 2 復元するリミットではないか 焼けてからすでに2世代が過ぎた 今後復元は厳しいのではないか 興味がない人が増えると必要かどうかわからなくなる 私は9割がた賛成 なるべく精巧につくること、コストを下げることを願う 【反対】 山口さん 港区在住 共産党市議 1 市として急いですることがある 派遣の人は家がなく、特養はいっぱい こんな状況で御殿を作るといったら、 昔なら一揆がおき、お家取り潰しではないか 2 城跡整備全体を進めるべき 既存設備の復元や、二の丸庭園もある 本丸御殿の文化的価値について、地下鉄構内には説明もない 3 環境問題・ものづくりの象徴は大義名分に過ぎない 短歌会館は廃止され、文化予算は1/3に減った。 中小企業は青息吐息。 木曽川流域というのなら、徳山ダム導水路事業もいかがなものか 開発・イベント型から本気で意識すべき 「途中で引き返す決断を」 -- 河村市長は、論点整理として 1 文化的価値があるか 2 今の時期すべきか を主に議論しようと言われ、会場発言を呼びかけました。 ・みずたさん(緑区在住) 先ほど壇上の伊藤さんが、発掘調査をすべきといっているが、どうなっている →麓 和善氏(アドバイザー (名古屋工業大学大学院教授、特別史跡名古屋城跡全体整備検討委員会 委員・建造物部会長) 発掘調査は文化庁の許可がないと出来ない 御殿を建ててしまえば調査は出来ない 遺跡調査というのは遺跡を壊すことになる 文化庁は、近世の遺跡については壊す必要がないと判断した みずたさん 文化庁が反対したから調査しないのか →麓氏 遺跡を壊すか、今知ることは出来ないので残すかというのは業界の常識 みずたさん 破壊せずに調査すべき ・前田さん 麓氏は、文化庁の許可が出ないから遺跡の調査をしない、引き返しにくいと 言ったが、退却するする勇気がないのではないか 土台をコンクリートで固めて、構造物はコピーでは意味がない 私の疎開先の福井・丸岡城は、地震で一部壊れたが、町の人が寄付して直した。 ・石田さん 確認したいのだが、この本丸御殿は上意下達のものではない 歴代市長は消極的だった それを市民運動が盛り上がって、市が応援してくれるようになった 従来の公共工事ではない また、今回のソフトである障壁画は疎開してあった 開発発想ではないものである。 なお、今回のディベート文化は今後も育てるべき ・尾関さん 歴史に関する考え方だと思う 何層目の歴史なのか 6000年前に台地が出来、400年前に城が出来た 市民運動としては、64年前の焼けた日から復元しようと言ってきた 50年前に天守閣ができ、市民が受け継いできた 名古屋城は広い、二の丸はすばらしい その一部であることを認識してほしい ・伊藤さん 「江戸時代の史跡」を文化だと文化庁が認めた しかし、吉野ヶ里遺跡や三内丸山遺跡の例もあるように 発掘調査したらとんでもないものが見つかって開発中止になった例もある 私は、弥生時代の都市国家跡があると思っているのでなんとも残念 織田信長の父は中世那古野城に住んでいた とても金持ち 御殿を作ること自体は反対ではない 100年後の人が評価することである 名古屋市には「江戸村」構想があったのをご存知か 中川区 山田家や、千種区など、本物の武家屋敷が解体されたが、 財政問題で頓挫して、市の倉庫で眠っている 名古屋城の脱出場所として作られた建物が弥富町に現存しているが、 取り壊されそうになっている 本物がある、市内に残っている文化を名古屋城敷地内に移築して、 本物の江戸文化ゾーンを作ってほしい 名古屋城は宝の山 「文化」「福祉・医療」を同じ土俵に乗せれば、文化は必ず負ける 同じ土俵に乗せてはいけない また、多数決で決めてもいけない ・麓氏 遺構があるかどうかは発掘してみないとわからない 可能性があるのなら、残すことが大事ではないか 失われるものが大きい ・伊藤さん 作り方の問題だ 詳細な図面が残っているので、完全な復元は可能だ 障壁画の復元技術をもっている加藤さんは名古屋にいなく、 作りながらようやく育てた 大工組合や左官組合など多いが、これらは職人上がり 試験だけでは現場では使えない 御殿で技術を使ってみよう→完全復元を ・河村市長 天守閣は復元可能かね? ・伊藤さん 技術者を育てる間は一時中断を ・河野さん 2者択一 「みぞうゆう」の経済危機の中、「削って御殿を作れ」ではない 人材がいないのなら、地元から育てないといけない 金閣寺は1950年に放火されたが、5年後に3000万円で復元した 中途半端に安く作ったため、すぐに漆がはげ、1985年に7.4億で修復した 中途半端なものを作るより、しっかりしたものを作ってほしい ・河村市長 地元業者を半分使うと言っているが、本当に使っているのか? →市民経済局長 鈴木 5割以上使うことになっており、市として指示している →参事 坪谷 職人を5割以上使うことになっている ・麓氏 史実に忠実なものを作ろうとしている 現在ではほとんど行われていない工法もある 作りながら育てる ・石田さん あんまり地元にこだわらないほうがよいのではないか そもそもの名古屋城も、天下普請といって、いろんな大名がきて作ってきた グローバル資本主義の現在、保護主義に走るとかえって危ない 文化はコピーから始まる 大工とも議論したが、現代職人の知恵が入る 技・技術と言うのは人についたもの 名古屋には伊藤平左衛門という宮大工では超有名なかたがいらっしゃったが、 すでに亡くなってしまった ・83歳 賛成賛成の声ばかり ここにきているのは勝ち組ばかり 犬山と名古屋は違う 名古屋城天守閣はコンクリートで、中は狭くごちゃごちゃしている この会はパフォーマンスか ・千種区 さとう 市長の追っかけをしている 御三家でもってきた 名古屋には徳川の痕跡が多い 自慢できるのは精神作用 徳川の精神 絶対にやってほしい 私は推進バッチを作っているが、行政の金は入っていない 説得して買ってもらっている 賛成の声を市長にFAXするよう呼びかけている 江戸時代は木と紙の文化 エコロジー ごみが落ちていない ・山口さん 1 文化について 本丸御殿+天守閣 セットで昭和5年に国宝指定されたが、 それとは違う、寛永期のものを復元しようとしている 国宝にした際、建物に価値があると判断したのか、障壁画なのか 江戸初期のものから作りかえられている 2 私も本丸御殿が見たい 技術の伝承を言うのなら、今の崩れかかっている石垣や、 鉄のカバーがかかっている門、庭園など 順番を変えてはどうか ・倉橋さん 文化論ばかりできわめて「マニアック」な議論 出る幕がない 本物を作ると言うが、そもそも「文化」とはなにか 市長は先日出来町天王祭りに参加されましたよね。 山車を引いて、からくり人形が出た。お囃子、太鼓、笛。 道路が狭いところはみんなで山車を担ぎ上げる 市民の中に息づいている 祭りの喜びを感じる 「山車・からくり」ではない 市民がそれらを使いながら、喜び、苦しさを感じるのが祭りの文化 「モノ」じゃない いままでモノの話ばかり 寄付のうち、万博の金が10億入っている 民間からは少ない 12000人しか寄付していない あとはほとんど企業の献金 市民が生きている文化、喜びを感じる文化を ・87歳 京町に住んでいる 小学校のころ、名古屋城は遊び場だった 看守の息子が同級生で中に入れてくれた 城の中は蜘蛛の巣だらけ 御殿でかくれんぼしていると怒られた 虎の絵はおっかなかった 作った際は、子どもたちがいっても怒られない場所に ・南区 いなばさん 一刻も早く作ったほしい 実りの秋 ・中西さん 20代 現在無職 収入100万円くらいしかない 仕事がほしいが、50年後私は生きて、完成した御殿を見たい ・内田さん 東区在住 2歳になる息子の父 33歳 息子が子育てNPOに行っている お茶やお花をNPOで行おうと、公民館など安い畳の部屋を借りようと しているが、名古屋市は「子どもは畳を汚すから」という 理由で貸してくれない 何が文化の継承だ 本丸御殿も金持ちたちにしか貸さないであろう ・猿渡 熊本から、万博の際に愛知に来た 万博では警備隊長 制度的な文化 税金をどこに配分するか 60歳以上は金持ちばっかり 相続税を安くするなどしては 聖徳太子の1万円札が何兆円もあるという 憲法90何条かで、地域特別立法が可能 ・黒田 千種区在住 行政は当初消極的だった ・財政状況が厳しい ・市民の機運が盛り上がらない 復元検討委員会が開かれたが、その後財政は好転したのか 市民の機運は? マスコミの世論調査では、凍結・反対で6割を超えている 寄付金も個人は多数ではなく、凍結すべきだ -- ・河村市長 日本の借金は実は借金ではない 銀行の金を政府が引き受けているだけ 1人あたり600万円なんて大嘘 庶民に金がないのは事実 本当に財政危機なら金利が上がるはず 地方ではまず市役所がきれいになっていく ・河村市長 名古屋市に客が来ても、「どこに連れて行く」というのが問題になる 壇上の人に聞いてみたい ・伊藤さん 私はガイドをしており、連れて行くところがないと言うのは認識不足・勉強不足 名古屋人は横が見えない モノがないとガイドできないと思っている おいしいものがない、というのも、なんでもあるため それしか作れない(例:そば)から名物になる ・石田さん 市民運動だけではだめ 市として行政として中心軸が必要 ・倉橋さん 観光は所詮観光に過ぎない ・尾関さん 連れて行くのは、磨かないと気づかない 観光というのは、国の姿を見ること ・佐藤さん 駅地下ウォークがはやっているそう 大須観音近くに住んでいる 税金を入れないで作るやり方もあるのでは ・河野さん 100年たったら国宝 コンクリートの天守閣を壊して ・前田さん 見せるところは確かにない 古いもの 岡崎 大樹寺 白川郷など ・高倉さん 42 名古屋に目玉はない 古い家屋などがある 表具屋さんは5~60の人が多い 本丸御殿はファッションショー 若い職人にチャンスを ・山口さん 行くところがないが、住むにはいい 「こんな討論会やっているよ」が目玉にある 史跡としての価値はともかく、「市長」がシンボルで十分ではないか この市公館も緑に囲まれたよいところ 中途半端な建造物は、イタリア村で苦い経験済み ・中西さん 名古屋はつまらない 若い人は調べようとも思わない -- ・中川さん 千種区在住 ゆっくりとやる 地下の地下まで調べて、丸ごと寄付でやってはどうか -- ・河村市長 会場参加者の意見を挙手で示してほしい 反対 5 一時中断 37 修正して続行 32 そのまま続行 72 ・河村市長 今回の討論はすばらしいこと 税金を使う基本として、市民が納得して進めないといけない 最後に、私としては天守閣を木で復元することの意見を聞きたい 賛成の方挙手を 8割がた賛成か ありがとうございました --- 終了後、マスコミ各社から感想を聞かれました。 オンブズマン関係者の意見をまとめます。 文化的な価値論争に関しては、推進派は10年以上の議論の集積があり、 反対派は勝てるはずがない。 「税金を用いて今復元すべきか」財政的な議論をすべきなのに、市長の司会が悪く、 議論が深まらなかったし、その前提条件も説明がなかった。 わざわざ往復はがき100円払って討論会を聞きに来る人は賛成派が大いに 決まっており、フェアなものではなかった。 「寄付のみで復元する」という選択肢がなかったのは意図的か? 「これで話を聞いた」というポーズに使われてはたまらない。 年よりは金持ちばかりと言う発言があったが、金がない年寄りも多い。 本日ほとんど参加がなかった若い世代も、収入が激減してホームレスになったり 自殺した人も大勢いる。 もっと論点を絞って議論しないと、言いっぱなしになってしまう。 壇上の人でも発言できずいらいらしたのに、会場の人はもっといらいらしただろう。 市の発表も、中止したら12億円違約金がかかるようなミスリードがあった。 (契約書では「算出不能」) なるべく業者にも損害が出ないような縮小方法はあるはず。 天守閣を木で作り直すかどうかなど、金額など条件がさっぱりわからないままで 会場から意見を聞いて締めにするのはおかしい ↑終了後、感想を聞かれる倉橋さん(中央) --- 以上 ・名古屋市民オンブズマン http://www.ombnagoya.gr.jp/ -- 2009/06/13 17:50 【共同通信】 名古屋城本丸の復元再検討? 新市長手法に批判も http://www.47news.jp/CN/200906/CN2009061301000597.html 2009年6月13日 中日新聞朝刊 【社会】本丸御殿再建中止、違約金12億円 名古屋市試算 http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2009061302000156.html 2009年6月14日 21時31分 中日新聞 【社会】本丸御殿復元で市民討論会 名古屋、河村市長が司会 http://www.chunichi.co.jp/s/article/2009061490213120.html 2009年6月14日20時16分 読売新聞 本丸御殿復元、本音トークで7割賛成…河村市長「非常に重い」 http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090614-OYT1T00569.htm?from=navr -- 人気blogランキング
by ombuds
| 2009-06-14 21:21
| 名古屋城
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