「アリバイづくり」の名古屋城跡バリアフリー検討会議 : 市民オンブズマン　事務局日誌

2023年 06月 05日

「アリバイづくり」の名古屋城跡バリアフリー検討会議

23/6/5（月）に特別史跡名古屋城跡バリアフリー検討会議（第５回）が開催され、有識者の意見を一通り聴いた後、座長の堀越哲美・愛知産業大学非常勤講師（環境工学）が「2022年12月に昇降技術の最優秀者を選び、23/6/3に市民討論会を開き、今回有識者の意見を聴いた。

名古屋市がどう判断するか、市としてきちんと受け止めて欲しい。今日が一つの区切りだ」と締めました。

傍聴していた車いすの障がい当事者は「これはアリバイづくりだ」と繰り返していました。

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・23/6/5　特別史跡名古屋城跡バリアフリー検討会議（第５回）配付資料

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230605.pdf

　名古屋市民オンブズマンによるメモ

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230605-1.pdf

23/6/5（月）午前中、河村たかし名古屋市長の定例記者会見が開催され、「23/6/3（土）に開催した、バリアフリー市民討論会で、「差別的表現を含む不適切な発言があった。私は本当に聞こえなかった。その場で制止すべきだった。

市民の皆さんが発言する場なので、自由に発言してもらうのが原則。

事前に『差別発言は遠慮してください』と言うべきだった。申し訳なかったということでございます」と述べました。

https://www.youtube.com/watch?v=op7vRXujw60

23/6/3動画は、修正後に後日市がアップするとのこと。

・配信の様子を録画し、名古屋市民オンブズマンがアップしました（23/6/6　差別発言がふくまれていたため消しました）

　https://www.youtube.com/watch?v=7Z8jP7fkcZE

・配信の様子を録画し、差別的発言を消して名古屋市民オンブズマンがアップしました（23/6/6）

　※（23/6/8）名古屋市から著作権侵害による削除申請があり、YouTubeから削除されました。

　https://www.youtube.com/watch?v=UX39pIrvx48

同じ頃、23/6/12（月）に第56回特別史跡名古屋城跡全体整備検討会議が開催されることがネットで発表されました。

https://www.city.nagoya.jp/templates/kaigioshirase_2023/kankobunkakoryu/0000164397.html

午後２時から開始されたバリアフリー検討会議は、傍聴者・報道関係者ともども、録音・録画が禁止されました。

バリアフリー検討会議の冒頭、以前名古屋城総合事務所所長だった佐治独歩・観光文化交流局長が「１年２ヶ月ぶりにバリアフリー検討会議を開く。忌憚のないご意見をお願いしたい。

6/3市民討論会では、会場から差別的表現を含む不適切発言があり、誠に遺憾。今後再発防止に誠心誠意取り組む」とあいさつをしました。

その後、23/6/3市民討論会とほぼ同じ資料を説明しました。市民アンケートの結果も発表され、「昇降技術を設置しないと１回までを足せば40.3％と、５階までの47.2％とほぼ同じ」と説明がありました。

・4/19-5/8　5000人のうち1448人　29％

　設置しない　23.4％

　1階まで　　 16.9％

　5階まで　　 47.2％

その後、堀越座長が、出席した委員全員から意見を聴くようにしました。

　中嶋秀朗・和歌山大学教授（システム工学）

　　復元コンセプトをもって実現する議論を行う。

　　5階までは技術的に難しそう。

　　信頼性　最上階も難しいかも　5年10年後に見直しては

　山田陽滋・豊田工業高専校長（機械安全・ロボティクス）

　　社会技術は単に作られるものではなく、社会がどう受容していくか。

　　昇降技術選定はワークショップをして、いろいろ技術を選んだ。

　　ギリギリのところを狙っている。

　　技術の行く末を見守ってほしい。アセスメントを進めてほしい。

　　アンケートの内容を、最新の議論にアップデートしてほしい。

　　みんなで誇れる名古屋城にしてほしい。

　高橋儀平・東洋大学名誉教授（福祉のまちづくり）

　　6/3youtube配信をし見た。話が公募前に戻ったよう。

　　文化財がどう位置づけられるのか分かった。

　　木造天守は構成要素の一つで、できた当初は文化財じゃない。

　　「史実に忠実」でも、1人しか登れない文化財でいいのか。

　　議論の前提を共有することが、対話するためには必要。

　　日弁連からの要望もどう対応したのか。

　　ＭＨＩ、竹中、バリアフリー検討会議でフランクに議論すべき。

　渡辺崇史・日本福祉大学教授（福祉工学）

　　いままで開催されたワークショップの内容が周知されているか。

　　アンケートも〇×　対立構造にすべきでない。

　　だれがいつ使うのかがない。

　　外国人や小中学生も利用する。

　　史実に忠実でもスペースが限られる。代替手段をどう考えるか。

　　現状はこうで、将来はこうという夢を描くべき。

　磯部知彦・中部大学教授（交通計画、福祉のまちづくり）

　　技術コンペは応募者が少なく残念。

　　条件が厳しいからだ。最優秀者には本当に「最」が付くのか。

　　幼稚園児２０人、親２０人が来た場合、小型昇降機しか無く、トイレも無いならどうなるか。

　　アンケート結果は30代が最上階までが多いのは、子育て世代だから。

　　階段体験館の活用をしてほしい。技術検証すべき。

　　宝物と見世物を両立できなければ、できないとはっきり言おう。

　　「だれも入れない」も一つの解決策。中途半端を危惧する。

　野々垣篤・愛知工業大学准教授（建築歴史、意匠）

　　今回の議論がすでに歴史になっている。白黒付ける話では無い。

　　歴史的建築物を建設するという意識を。

　三浦正幸・広島大学名誉教授（日本建築史、文化財学）

　　「史実に忠実」「石垣を守る」の大前提として、命を絶対守ることが

　　究極の大前提と以前から何回も述べているが、アンケートにも全く書いていない。

　　南海地震に耐えるには柱・梁を欠いてはいけない。

　　今回提案の技術は、大前提を守った技術であり、必要最低限をクリアしている。

　小野徹郎・名古屋工業大学名誉教授（建築構造学）

　　私は以前と考え方が変わっていない。

　　安全性＋その時代の技術を反映すべき。

　　1か０ではなく、妥協点を作ることが大事。

　　「絶対はあり得ない」。

　川地正数・川地建築設計室主宰（建築生産）

　　昇降技術については性急に結論出さなくてもいいのではないか。

　　バリアフリー設備は途中や竣工後にもつけられる。

　　今後考えてもよい。

　　18の絵は、武者走りまではみ出すと言うことか。

　小濱芳朗・名古屋市立大学名誉教授（建築構造学）

　　構造が専門。公募案は条件を満足している。

　　しかしＭＨＩ担当者と直接議論しないと理解難しい。

　　公募と軸組みが関係するが、今日の資料だけではわかりにくい。

　小松義典・名古屋工業大学大学院准教授（環境工学）

　　今日の技術で、なぜ1階までか説明がなかった。

　　上の階まで上がるとどうなるかも資料が無く、技術者としてはコメントしにくい。

　　梁を切るのかわからない。名古屋市の説明では厳しい。

　　外回りは大きなところで囲うのか。

　　非常時にどう運用されるのか。火災時はどうするのか。

その後、委員から意見が出ました。

　磯部：石垣は地中に埋まっている。

　　別の場所で作ってもよいのでは。

　　今の場所の今の天守閣を耐震改修しては。

　堀越：特別史跡の場所に史実に忠実に復元がポイント。

　　今の技術では最高。

　　広報が不足している。情報を出すことも必要。

　高橋：位置付けとしてどういう段階なのか。途中なのか。ゴールは何か。

　　直近のロードマップがほしい

堀越座長は「はじめに主幹から話があったように、最優秀者を選定し、市民討論会を行った。今回のバリアフリー検討会議を踏まえ、今後どう進めるかは、名古屋市がどう判断するか市として受け止めてほしい。

議論としてまとまらないと思うが、会にさらなる情報提供をしてほしい。今日が一つの区切りだ」と締めました。

最後に、佐治局長が「平成３０年度の１回目からいろんな意見を頂いた。公募、選定を経て、一つの節目を迎えた。市として市長を含めしっかり受け止めて、木造天守を多くの人に楽しんでもらいたい」と述べました。

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終了後、佐治局長に確認したところ、「資料１０ページのイメージＣＧにあるように、廊下にはみ出れば、４階部分も昇降技術が設置可能」と述べました。

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230605.pdf

（5000人アンケートには、その旨は記載ありません）

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230526-1.pdf

傍聴していた車いすの障がい当事者は「これはアリバイづくりだ」と繰り返していました。

別の車いすの障がい当事者は「23/6/3に話をした、阿部一雄・一般社団法人バリアフリー総合研究所　ＵＤ－ラボ東海代表理事は、まるで障害者の代表のような顔をしていたが、実は新技術公募の審査員だった。『名古屋市は障害者・高齢者団体に丁寧に説明している』と述べたが、阿部氏は直接説明をしていない」と述べました。

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22/12/6に名古屋市が最優秀者に選んだ株式会社MHIエアロスペースプロダクションの技術であれば、廊下にはみ出れば最上階まで定員4人、または車いす1名介助者1名が登城可能のようです。

そうであれば、その旨明記すべきだし、逆にどうして5000人市民アンケートを行ったのか理解に苦しみます。

（１階までの選択肢はどうしてあったのか。昇降技術無しという選択肢はどうしてつけたのか）

一部の委員とは、「技術対話」をしたようですが、その様子が他のバリアフリー検討会議委員にすら公開されていません。

一般の市民にも当然公開されていません。

委員から「早急に結論を出す必要は無い」と意見が出ましたが、名古屋市は23/6/12の名古屋城跡全体整備検討会議で、バリアフリーの方針について結論を出し、文化庁に整備基本計画（案）を提出する気満々に見えます。

21/3/8名古屋市議会本会議で、自民党の浅井正仁市議が松雄観光文化交流局長（当時）が「2019年4月に局長になり、2019年6月までは市長主導の木造復元を実現しようとしていたが、うまくいかないと認識し、行政ベースの木造復元に大きく舵を切り、私がいる限り従来に戻ることはない。市長のように竣工時期を先に決めて、天守が先、石垣は後では何年かかっても木造復元出来ない。」とメールしたと暴露しています。

・21/2/19　松雄局長から、石垣部会の赤羽一郎氏へ送ったメール

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/210420.pdf

にもかかわらず、今回もまた、バリアフリーについて有識者にすらきちんと情報を公開しないまま、議論を終えようとしています。

市民の中でも議論がまだまだ不十分なのは、不十分な資料を基にした５０００人市民アンケート結果でも明らかです。

また、今回のバリアフリー検討会議でもほとんど触れられていませんでしたが、小天守を囲む鉄骨スロープについて、本当にどうするのかという話も極めて重要だと考えます。

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230322.pdf

河村市長は鉄骨スロープ案を事前に確認・了承していたにもかかわらず、「初めて聞いた。全然聞いてないけど。鉄骨で作るのはいかん。鉄骨は根本的にいかん」と報道陣の前で述べています。

https://newsdig.tbs.co.jp/articles/cbc/391639?display=1

５０００人市民アンケート資料にも、今回のバリアフリー検討会議資料にも掲載されていませんでした。

現天守の大天守東側外付けエレベーターの外観に不評を言う人が多いと聞きます（２方向避難のためには必要不可欠です）。

鉄骨スロープならびに４階-5階の昇降機ＣＧについて、市民に説明し、納得をしてからでないと、木造天守が「市民の宝」とはなり得ないのでは無いでしょうか。

また、名古屋市が2018/5/30に定めた『木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針』では、「協議会を新たに設置し、障害者団体等当事者の意見を丁寧に聞くことにより、誰もが利用できる付加設備の開発を行う。」とあります。