矛盾を極めた名古屋城バリアフリー市民討論会 市民アンケートは最上階までが47.2％

23/6/3（土）に、名古屋城バリアフリーに関する市民討論会が無作為抽出された市民のみ参加出来る形で行われました。

名古屋市や有識者が「木造復元の意義」を熱心に説明し、会場から、車いすの障がい当事者に対する面と向かっての差別発言まで飛び出しましたが、無作為抽出市民５０００人アンケートの結果は「『最上階まで昇降技術をつける』が47.2％」でした。

なお、様子はネット配信されましたが、「後日視聴可能」とあったにもかかわらず、配信直後、非公開動画となっております。

https://www.youtube.com/watch?v=3m1hYPaP6yA

参加者へ配布された資料は、ネット視聴者には配られていません。

・５０００人アンケート送付資料

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230526-1.pdf

・名古屋市民オンブズマンによるメモ

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230603-1.pdf

・名古屋市民オンブズマンによる文字起こし（23/6/7アップ　差別発言を消しています）

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230603-4.pdf

・配信の様子を録画し、名古屋市民オンブズマンがアップしました（23/6/6　差別発言がふくまれていたため消しました）

　https://www.youtube.com/watch?v=7Z8jP7fkcZE

・配信の様子を録画し、差別的発言を消して名古屋市民オンブズマンがアップしました（23/6/6）

　※（23/6/8）名古屋市から著作権侵害による削除申請があり、YouTubeから削除されました。

　https://www.youtube.com/watch?v=UX39pIrvx48

名古屋城木造復元事業に関しては、新技術公募について、「名古屋城木造天守閣の昇降に関する新技術の公募支援業務委託」として、令和元年～3年度で1億4300万円の契約を（株）日本総合研究所と結びました。（議会の予算議決済）

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/210908.pdf

公募の説明資料には、技術開発費用として上限8000万円、実機導入として上限2億円と明記し、公募を実施した結果、名古屋市は、22/12/6に株式会社MHIエアロスペースプロダクションを最優秀者に選びました。

https://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/12549184/www.castle-challenge.city.nagoya.jp/challenge/

にもかかわらず、今回以下質問をしています。

問４　公募により選定された最優秀者の昇降技術の設置について、あなたの考え方は以下のうちどれですか。（１つに○）

１　設置しない（豊富な史資料を基に名古屋城天守を往時の姿に忠実に復元する）

２　１階まで（名古屋城天守の史実に忠実な復元に配慮しながら、１階からの眺望を楽しめるようにする（公募した昇降技術の最低要求水準）

３　最上階（５階）まで（高齢者、障害者、小さな子ども連れの方等のため、最上階まで設置）

４　わからない

５　その他（　　）

結果は、市民討論会の最後で説明するとのこと。

今回名古屋市が行った配信は「スクリーンをカメラで写す」という、極めて見にくいものでした。

初めに、新型コロナ感染から復帰したばかりの河村たかし名古屋市長が、マスクを外して挨拶をしました。

「国宝1号であった名古屋城を今後どうするか、１０００年の宝になるにはどうすれば良いかを話してほしい」と、当初から会場を誘導しました。

その後、天守閣部会の構成員をつとめる麓和善・名古屋工業大学名誉教授がなぜ、天守を復元するかということを説明しました。

麓名誉教授は「『単に観光名所を作りたい』ではなく、特別史跡の価値を高める行為で無ければならない」としました。

しかし、特にバリアフリーについては話はありませんでした。

その後、上田剛・名古屋城総合事務所がバリアフリーについて説明しました。

また、竹中工務店が2016年に作成したCGを見せました。

https://www.youtube.com/watch?v=-vvVL-TKSck

その後MHIの提案のCGが紹介されましたが、結局MHIの提案で、柱や梁を切らずに５階まで行けるのかは明言しませんでした。

また、地上から大天守地階まで、バリアフリーのためのスロープ設置も説明しました。

市民討論会として、バリアフリー検討会議の堀越哲美・愛知産業大学元学長、今回の新技術公募の審査員だった、阿部一雄・一般社団法人バリアフリー総合研究所　ＵＤ－ラボ東海代表理事が話をしました。

堀越氏は１９８０年代に鉄道会社勤務していたときからバリアフリーと公共建築物研究しており、「設備だけではバリアフリーにならない。機能性だけでなく、運営管理も必要。必要な機能はなにか議論することが必要」と述べました。

阿部氏は車いすの建築士として、「名古屋城は１２階建ての大きさ。城は元々人が入りにくいように作られたもの。建築とバリアフリーは相反する。いかに融合するかは大変。

バリアフリー法は合理的な配慮を求められる。名古屋市は障害者・高齢者団体に丁寧に説明しているが、説明で納得するわけでは無い。

私は中立的な立場で、一刻も早く建築に取りかかれるように事業を進めたい」と発言しました。

その後、会場参加者が紙に意見・質問を書いて、それを陣笠隊が読み上げる形式を取りました。

バリアフリーに特化した説明にもかかわらず、「木材は国産か外国産か」などの質問が出ました。

また、「エレベーターの設置は決定しているのか」という質問に対し、名古屋城総合事務所昇降技術担当小鹿主幹は「本日意見を聞きたい。意見を聴いて考えたい」と述べました。

「忠実に復元すれば新築でも文化財になるのか」という会場からの質問に対し、麓名誉教授は「新築が文化財になるかは微妙。特別史跡の中の構成要素の一つであり、『まったく文化財では無い』ではない。復元されると、将来１００年２００年１０００年たてば、いずれは文化財に指定されるだろう」と述べました。

「本討論会は、意見対立しているのか。問題設定がわかりません」という質問に対しては、「MHIを最優秀に選んで以降、『史実に忠実ならいらない』『バリアフリーが標準』という意見が名古屋城総合事務所にかなり来た。勝手に決めるわけにはいけないだろうとして５０００人アンケートを行った。生の声を聞いて、最終的に昇降技術どうするかは、しっかり市民の意見を参考にしたい」としました。

その後、なぜか会場からの紙を書いた人を当て、その人に発言する形式にしました。

「パワースーツを活用しては」「内観が失われるのが悲しまない人がいるのが驚き」「４階５階までバリアフリーにするのはもったいない」「世界に誇れる名古屋城を」など、エレベーターを設置しない意見の発言が相次ぎました。

その後、車いす当事者から発言がありました。

「城は好きだが、名古屋城、大阪城には今エレベーターがある。城を新しくするとエレベーターをなくすというのは、障害者排除としか思えない。史実に忠実には反対していない。

１２階建て相当の建物なので、エレベーター外付けで中身を傷付けないでできないか。

今提案されているエレベーターは大きさが分からない。『車いすが乗れればいい』ではない。電動車いすや、ストレッチャータイプはどうなるのか。気分が悪くなったらどうなるのか。

『パワースーツがどう、VRで見ろ』などは我々は納得いかない。排除されていると感じる。今回をアリバイづくりにしてもらいたくない」

それに対し、小鹿主幹は「外部からアプローチするエレベーターは付けない。内部昇降技術についていろんな意見を頂いている。昇降設備の大きさは、ストレッチャーは乗らない。歴史的な資料に基づき復元するので柱、梁を残すのが前提で昇降技術を選定した。車いす１台が収められる籠の大きさとなる」としました。

会場から「車いすは来なくていいと言うことか」とありましたが、小鹿主幹は「貴重な意見をいただきながらしっかり昇降技術を考えたい」と述べました。

別の人は「平等とわがままと一緒にするな。地下鉄のエレベーターは対応すべきだが、河村市長は電気の無い建物を再構築したいと言っている。なぜバリアフリーが言われるのか。ピラミッドにエスカレーターをつけろというもの。『お前が我慢せよ』昔の老人も上には登れなかった。エレベーターを付けるなら再構築する必要は無い。今度作る木造は２００年持つので、ドラえもんのどこでもドアが開発されるかもしれない。今回は作らないのが再構築の意味だ」と発言しました。

続いて、別の人も「この城は『家康が作ったそのものを作る』と名古屋市から聞いたので寄付をした。電気も無いものを作る。

50年後100年後には世界遺産になることを願って寄付したはず。

城は攻めにくいようにできている。階段も急で、あってあたりまえ。これから作る櫓門にも昇降を作れという問題にもなる。生まれながら不平等があって平等だ。

■■■で生まれるかも知れない、天才としてうまれるかもしれないがそれが平等。

VRきれいに本物でつくったらもっと素晴らしいものができる。エレベーターは誰がメンテナンスするのか。金がもったいないので別のところに金を使いたい。

タダでエレベーター動かない。電気もいる。人もいる。エレベーター必要ない。本当の木造を作って欲しい。」と述べました。

　

さらに別の人は、「バリアフリーは決まっているのに、何を議論するのかと思っていた。逆の意見を知れて楽しかった。

バリアフリーがいる、いらないとちゃんと議論しないといけない。またちゃんと開催して欲しい」と述べました。

その後、ようやくアンケート結果が紹介されました。

・１８歳以上の５０００人無作為　１４４８人回答　29.0％

　エレベーターいらない：23.4％

　１階まで：16.9％

　５階まで：47.2％

今日来た人は、大体上記比率かと思うと司会は述べました。

また、なかなか説明資料だけで価値を伝えきることの難しさを感じるとも述べました。

最後に、有識者が一言述べました。

麓名誉教授は「防災上の現代工法も必要だ。バリアフリーは私の話では言わなかった。名古屋市・河村市長が原案に加えてどこまで設備を付けるか決定して欲しい。どちらがいいかは私の口からはいえない」。

阿部氏は「バリアフリーと建築は難しい問題。　全市民が参加してもらうことが物理的・時間的に難しかった。名古屋市・河村市長がどう判断するか。有識者が議論する。」と述べました。

　

堀越氏は「防災設備は避けられない。同じようなものと判断していくことが必要」と述べました。

最後に、河村市長は「なぜ文化財は建築基準法の除外なのか。コンメンタールに『人類の任務』とあった。

旭丘高校の校舎が取り壊されそうになったとき、アメリカの学者は『自分の世代で壊す権利は無い』と述べた。私はもうすぐ八事に行く。本物を残したい」と述べるに留まり、市民アンケートの結果　５階まで：47.2％　については触れませんでした。

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そもそも、バリアフリーの問題については、2015年当時からずっと問題となっていました。

名古屋市は2018/5/30に「『木造天守閣の昇降に関する付加設備の方針』を定めました。

https://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/tenshu_information/mokuzoutenshu_fukasetsubi.pdf

それに基づき、市議会の予算も付け、名古屋市は新技術を公募しました。

それに対し、22/10/24に日弁連が「車椅子が入れる大型のエレベーターを最上階まで設置しないのは人権侵害だ！」と名古屋市長宛てに要望書を出しました。

https://www.nichibenren.or.jp/document/complaint/year/2022/221024.html

結局名古屋市は1階までとして22/12/6にMHIを最優秀者に選びました。

https://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/12549184/www.castle-challenge.city.nagoya.jp/challenge/

一方、河村市長は23/3/6名古屋市議会で、河村市長は「１階までか２階以上か」を明言しませんでした。

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/230306.pdf

しかも、23/4/9投開票の名古屋市議選では、河村市長は「本物復元」と繰り返しました。

今回のアンケート・市民討論会は、事前に市議会に公式に説明されたものではありません。

本来は、市と市長の方針が食い違っているのであって、市民を巻き込む必要は全くありませんでした。

その上で、市民に「どのような木造復元にするか」という説明をほとんどしてこなかったツケが一気に噴出したと思います。

今回、名古屋市は、「木造復元の意義を説明すれば、これまでの名古屋市の経緯はともかく、市長の言うとおりエレベーターなしの市民が多くなるのでは」と考えていた節がありますが、１２階建てビルをエレベーター無しで登りたいという市民は少数だったこと、障害者・高齢者無視はしたくないという市民の良識があらわれたのではないでしょうか。

そもそも、「エレベーターをどうするか」というのは、正式に竹中工務店との契約を結ぶ前に、市民に説明して納得してから進めるべきでした。

当初の竹中工務店案は、「ガラス張りの区画に小型エレベーター」でしたが、それを河村市長や有識者が白紙に戻し、公募をすることになりました。

https://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/downloads/takenaka.pdf

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/180518-7.pdf

今回、河村市長の「犬笛」（特定の集団にしか理解できない暗号のような表現を使うことで、批判を受けることのないメッセージを発信し、人々の考えや行動を操る政治手法）に応じて、差別主義者が差別発言をしたと考えております。

防災・避難計画は、すでに一般財団法人日本建築センターの評定や、一般財団法人日本消防設備安全センター消防設備システム評価委員会の評定を受けています。（バリアフリーや石垣、基礎構造が決まっていないのにどうして評定がでたのか疑問です）

にもかかわらず、「電気を一切使わない名古屋城が復元可能」と信じ切っている名古屋市民がいること自体、名古屋市のこれまでの説明が不十分だったということではないでしょうか。

名古屋市民オンブズマンは、21/3/2に「名古屋城木造復元事業市民説明会　ポストコロナ時代の情報発信を求める」を河村たかし名古屋市長宛に郵送しました。

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/210302.pdf

・１ヶ月に１度の頻度でオンライン説明会を求める

・質疑をオンライン又はメールで行い、その場で回答するか次回に回答を発表するなど広く公開せよ

真逆の対応のバリアフリー市民討論会は、名古屋城をめぐる矛盾の象徴ではないでしょうか。

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なお21/3/18名古屋市議会経済水道委員会で、「名古屋城天守閣木造復元に係る予算については、文化庁の文化審議会において正式に『木造復元』の許可がされた後に執行すること」という附帯決議が可決されているにもかかわらず、木材を約40億円購入済です。（まだ文化庁から『木造復元』の許可は受けていません）

http://nagoya.ombudsman.jp/castle/210318.pdf

名古屋市は、すでに木材をはじめ約７０億円支出しています。３大課題（石垣、バリアフリー、基礎構造）のうち、バリアフリー、基礎構造は解決する見通しが立っていません。

石垣保存方針策定は目処がたちましたが、仮設工事をする前に御深井丸側石垣、鵜の首、穴蔵石垣の早急に補修等対策をする必要があるとされ、いつ対策が終了するかは見通しが立っていません。

一体どうなってしまうのでしょうか。

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・名古屋市民オンブズマン　名古屋城問題ページ

　http://www.ombnagoya.gr.jp/tokusyuu/goten/index.htm