名古屋城木造化 市「穴蔵石垣 根石付近地下に遺構が残っていた」

22/3/16（水）に名古屋市議会経済水道委員会が開会されました。

22/3/16 名古屋市観光文化交流局

経済水道委員会説明資料

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/220316.pdf

22/3/16　名古屋市議会経済水道委員会（名古屋城部分）

名古屋市民オンブズマンによる、半自動文字起こしアプリによる文字起こし

http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/220316-1.pdf

江上博之市議（共産・中川区）は「金シャチ横丁の博物館構想と、名古屋市博物館構想との関係は」と質問しました。

名古屋城総合事務所は「名古屋市博物館は旧石器時代から現代に至るまで。金シャチ横丁の博物館は、名古屋城の歴史、尾張藩の歴史や文化。明治以降の陸軍期、離宮期などを紹介したい。具体的な展示計画は考えていない」としました。

江上市議は「天守木造復元工事のために、天守の中にある展示物をもってくるという形であれば賛成できない」としました。

江上市議は「昇降技術はどうみたってバリアフリーになっていない。穴蔵石垣、背面調査の後どういう設定にするか、いつになるかわからない。内堀御深井丸、小天守西側遺構からすれば、来年３月に基本計画を立てるのは大変難しい。局長を含めたい意見を聴きたい」としました。

佐治名古屋城総合事務所長は「担当技官が苦悩のにじみ出た答弁をした。市の思いだけで進めない。文化庁や地元有識者、議会からご指導ご意見をいただきながら合意形成したい」としました。

折戸観光文化交流局長は「課題をかたづけて確実に全体計画を作成したい。」としました。

江上市議は「令和４年度中に出来ないと思っている。石垣の落書きの話があるが、特別史跡と市民との関係を作っていくことこそ重要。天守閣木造は即刻中止すべき」としました。

うえぞの晋介市議（民主・西区）は「第２次世界大戦に名古屋城が空襲で焼失した。平和の象徴として再建された。

例えば名古屋城をウクライナ色を掲げるとか。侵略をとめるための行動もつながるのではないか」としました。

名古屋城総合事務所は「名古屋城には色をライトアップする設備がない。設備が難しい。」としました。

岡本やすひろ市議（民主・緑区）は「昇降機について反対はしていないが確認したい。

公募スケジュールで、障害者からの意見聴取はいつできるのか」と質問しました。

名古屋城総合事務所は「７月から９月に高齢者・障害者の意見聴取と議論を行う。それの前の質問回答の段階で、提案者から障害者団体と意見交換や質問があれば実施する。頂いた意見を公募参加者にフィードバックする。また、令和５年度以降、昇降技術開発の期間中も利用者目線でのご意見を伺う場を適宜設けたい。最優秀選定後も、どのようなものが決まったかを報告したい。」としました。

岡本市議は「障害者団体は公募の理解はしていると言うが、意見交換もあると理解しているのか？」としました。

名古屋城総合事務所は「各個別でよく説明している。どのタイミングで意見を伺うかも説明しているので、理解を頂いていると認識している」としました。

岡本市議は「最終的に障害者団体から『本当にこれでいいか』と意見が出た場合、令和４年度末までに全体計画をどうしても出したいという思いと、現実として昇降技術の理解が難しいとなった場合でも令和４年度末までに全体計画を決めて文化庁に提出をしていく理解でいいのか？障害者団体がいうのならもう少し考えようかという猶予があるか」と質問しました。

佐治所長は「文化庁、障害者団体とよく報告して理解を求めたい。議会にも報告したい」としました。

岡本市議は「元々は上位４事業者に補助金を支払って実証審査を行うことになっていた。今のスケジュールでは試作品は優秀者選定後になった。どうしても局として令和４年度中になんとしても全体計画をまとめたいということが先行しているように聞こえる。一方、昇降技術の安全性や障害者の意見が後回しになっているように思える。」としました。

佐治所長は「早々に公募を開始すれば年度中に方針が盛り込めるんじゃないかと考えている。見直しで逆転したが、障害者団体に納得頂けるものを作りたいことは変わっていない。安全性も認証機関の認証を受けられるように相談したい。」としました。

岡本市議は「もし１階までのしかでてこなかったら、障害者団体は『それじゃダメだ』といってくるかもしれない。よく意見を聴いてすすめていただきたい」としました。

浅井正仁市議（自民・中川区）は「２０２８年が竣工期限となっていた資料には、穴蔵石垣調査は２０２０年６月くらいに終わることになっていた。

結局何年遅れることになるのか」と質問しました。

名古屋城総合事務所は「令和２年度に予算を認めて頂いたが着手出来ず今年度行った。２年間遅れている。」としました。

浅井市議は「基礎構造は２０２０年６月に決まることになっていた。いまだ案すらない。何年遅れているのか」と質問しました。

名古屋城総合事務所は「いまだ決まっていないので、何年と言うことは申し上げられない」としました。

浅井市議は「文化庁復元検討委員会は、以前の資料では２０２０年７月頃から始まるとあるが、今回の資料にはどこにも見当たらない」と質問しました。

名古屋城総合事務所は「我々の希望としては令和５年度にはじめていけたらと考えているので、約３年の遅れ」としました。

浅井市議は「結果１ミリも動いていない。市は『順調順調』といっているが。調査はしているが、結果的に１ミリも動いていない。

どうして２年も前に終わっているはずの穴蔵石垣調査がいまだに終わらず、さらに来年まで続くのか」と質問しました。

名古屋城総合事務所は「令和２年度に試掘調査を計画していたが、文化庁からの指摘事項の回答に注力した。予算執行できなかった」としました。

浅井市議は「穴蔵石垣には文化財としての遺構はないだろうと言われていたがそうか」と質問しました。

村木調査研究センター副所長は「当初は、地表の上の部分は作り替えたという認識だった。今年度調査の中で、根石付近の地下調査を進め、有識者には意見を頂戴していないが、ある程度一部は残存状況が確認出来た」としました。

浅井市議は「遺構が残っているとどういうことになるのか」と質問し、村木副所長は「遺構は本質的価値を構成するものなので、今後も適切な形で残していくことが前提になる」としました。

浅井市議は「遺構がない前提で工事をすると言っていたと思うが、石垣保全計画の新たな検討をしないといけないという理解か」と質問し、村木副所長は「遺構は適切に保存するという方針を示していたので、有識者の合意を得た上で、調査結果を確定し、それを踏まえた対応をしたい」としました。

浅井市議は「天守閣石垣の向かい側の石垣の安全性について、石垣部会から『歩くのも危険、軽量盛り土で埋める計画は絶望的』との新たな課題が示された。しかし本会議答弁を聞く限り、石垣部会とほぼ合意ができていると印象を持った。石垣部会は、『天守台向かい側石垣が不安定』の指摘を撤回したのか」と

質問しました。

村木副所長は「石垣部会にはあらためて調査結果を説明したい」としました。

浅井市議は「課題は解決していない」と質問し、村木副所長は「今のところは合意形成に至っていないが、次回の部会で合意できるように考えている」としました。

浅井市議は「何をすれば合意がもらえるのか」とし、村木副所長は「まず調査結果を理解・認めて頂くのが重要。その後どういう対策を行うかもご理解頂ければと考えている」としました。

浅井市議は「軽量盛り土はどうするのか」とし、荒井主幹は「遺構としての影響がないような工法を検討している。有識者に諮っていきたいと考えている。軽量盛り土は現時点ではやる方向で考えている」としました。

浅井市議は「石垣部会の現時点での意見と反する。今から理解してもらうのか」とし、荒井主幹は「令和３年５月に文化庁に指摘事項に対する回答を提出した。石垣に対して影響がない仮設計画にするため必要な調査を行うとある。何らかの対策を取らないといけないので、有識者会議に検討したものを諮りたい」としました。

浅井市議は「これも検討段階。石垣部会から指摘されている。調査して今から検討する。部会に資料を出したのか」と質問し、荒井主幹は「去年１０月に中間報告という形で説明した。今後遺構への影響がないような対策の検討を続けている」としました。

浅井市議は「天守台石垣北側のはらみが崩れる危険が指摘されたと思うが、そのままにするか補強するか、積み直すのか結論はでたのか」と質問しました。

村木副所長は「現在は安定的であるというところは理解頂いたと思う。補修や補強など何らかな措置が必要かは相談していない。より詳細な天守台石垣の保存方針を来年度定めたい。具体的な手法は来年度検討したいと考えている」としました。

浅井市議は「天守台上部の昭和の時代に積み替えた石垣は文化財として保全の必要はないという理解か」とし、村木副所長は「全体を一つの構造体としてみるのか、別と考えるのかは整理したいと思っている。現在検討中」としました。

浅井市議は「幻の小天守かもしれないという石垣はどうなっているのか」と質問し、村木副所長は「適切に埋め戻し、将来的な調査研究の対象とはしたいが、当面埋め戻して保全保護すると考えている。」としました。

浅井市議は「軽量盛り土を埋めるなら、遺構が傷つくかの検討はしたのか」とし、荒川主幹は「文化庁に『支障がない』と回答し、部会でも合意形成を図った」としました。

浅井市議は「基礎構造の『はね出し工法』は完全に消えたということか？」と質問し、荒井主幹は「見直すので、復活はないと考えている」としました。

浅井市議は、「穴蔵石垣を調査し、保全方針が出てから基礎構造を検討する」という順番かと質問し、荒井主幹は「現状を調査し、石垣整備方針や基礎構造を並行して考えていく。整備の方針が固まらないと石垣の検討ができない部分があるが、完全に整備の方針が固まってからじゃないと基礎構造が検討できないわけではないので、並行して進めたい」としました。

浅井市議は「昇降技術は国際コンペで決めるが、１２月以降に穴蔵石垣の保全方針を決めて、並行して基礎構造を決めるのか」と質問しました。

荒井主幹は「技術公募でどんな技術が提案されるかは現在わからない。穴蔵部分に技術が来ることも想定されるので、その場合には当然基礎構造とも関係する」としました。

浅井市議は「バリアフリーのスケジュールを見ると、１２月に書類審査選定がある。安全基準は５年かかると言われた。適合するかもわからない。リスクのある昇降技術を前提として基礎構造を決めて、基本計画も作ることになりかねない」としました。

荒井主幹は「昇降技術が公募する前ではわからないので答えができない。実現可能かどうかという有識者の意見を踏まえて、実現する前提での昇降技術が選ばれると考える。」としました。

浅井市議は「安全基準が出ていないものを全体計画に織り込み、文化庁は何を信頼してOKとするのか」と質問し、梅田主幹は「評価委員に工学系や許認可に詳しい人もいる。実現性がある程度見込めるもので審査に基準も設けている。」としました。

浅井市議は「日本で国際コンペは１回しかやったことがない。新国立競技場だけ。ザハ案はできなかった。すごく難しい。下手すればすぐ裁判になる。外国は裁判普通にする。バリアフリー、昇降設備以外の検討はどうなっているのか」と質問しました。

荒井主幹は「木造復元は文化庁と協議する段階ではない。全国にも国宝や重要文化財、復元城郭建築物があるので、底と同等のバリアフリー対策をする計画」としました。

浅井市議は「階段は安全対策。そういうものを全体計画に盛り込まないといけない」としました。

荒井主幹は「来年度取りまとめる予定」としました。

浅井市議は「国際コンペは12月まで。図面が必要ということか」と質問し、荒井主幹は「復元計画に盛り込みたい、バリアフリー検討会議のなかでも検討したい」としました。

浅井市議は「バリアフリーは昇降機だけではない。『名古屋城木造復元天守バリアフリー対策検討会議』という庁内会議がネットから出てきた。

https://www.city.nagoya.jp/kankobunkakoryu/page/0000102655.htm

第３回資料に現天守閣について『本丸エリアから大天守５回まではエレベーターで昇降可能で、バリアフリー対応出来ているが、最上階への昇降は会談しかないためバリアフリー対応出来ていない』とあった。

副市長、前局長が集まる会議で『展望室まで行けなければバリアフリーに対応したとは言えない』と言っていた。どうして今回最低１階までか。いつ変わったか」と質問しました。

梅田主幹は「公募条件は最低の基準」としました。

浅井市議は「絶対に最上階まで行けるバリアフリーに条件を変えたらどうか」と質問しました。

梅田主幹は「『より上層階まで求めていく』としてきた」としました。

浅井市議は「このときの検討会議で３つ案が出されている

A　エレベーターを設置しない

B　一部史実と乖離するが、到達階を3階とする４人乗り小型エレベーター

C　史実と乖離するが、天守外部に１階とする１１人乗りエレベーター

小型であろうと、エレベーターを設置した時点で史実に忠実な復元ではないという理解か」とし、梅田主幹は「記載の通り」としました。

浅井市議は「B案はバリアフリー対応か？補助員が乗れないからだめなのか？」と質問し、梅田主幹は「４人乗りだと介助者が乗れないため、バリアフリー対応としては十分ではないといいう意見を頂いた」としました。

浅井市議「だとするとC案。国際コンペはバリアフリー対応の前提で公募するのだから、エレベーターで言えば１１人乗りが相当の条件だと思うが」と質問し、梅田主幹は「史実に忠実な復元とバリアフリーの両立を目指しているので、１１人乗り福祉基準体制エレベーターは設置できない」としました。

浅井市議は「１１人乗りはダメで、A案B案C案は全部ダメか？」と質問し、梅田主幹は「A案でエレベーターを設置しないという方針を決めた。エレベーター技術も含めて幅広く特定の技術を排除せず公募で求めたい」としました。

委員長の渡辺義郎市議（自民・北区）は「昇降の関係は、別に所管事務調査でしっかりやるということでご理解できないか」としましたが、浅井市議は「予算がからんでいる」としました。

渡辺市議は「ずっとやって理解できるから反対だということになるのではないかという気もするので、この問題はこの問題だけ所管事務調査をしたらどうか」と提案し、浅井市議は了承しました。

浅井市議は「公募の工程は、当初は４年間、次に1年9ヶ月。次に9ヶ月。今回6ヶ月。どうしてこんなに変わるの。別に公募をやればいい。

バリアフリー検討議事録を読んだが、先生方が『検討していない』と言っている。２年間やっていない。

https://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/plan_expert/2020/03/20200331_993.html

公募かける前にバリアフリー検討会議、障害者会議ありますよね。必ず了承を得てから公募をして下さい。後戻りになったら大変だ。人が乗るものだから、落ちたときどうするのか。製作会社も賠償請求行く」としました。

渡辺委員長は局長の姿勢を聞きたいとし、折戸局長は「難しい課題だが、着実にクリアしないといけない。バリアフリーについては、障害者団体からエレベーター設置を望む考えを頂いている。私どもはバリアフリーは必須と認識している。丁寧に説明して進めていく。令和４年度内に解体と復元を一体とした全体計画を取りまとめたい」としました。

渡辺委員長は「浅井市議からエレベーターに関する取扱いがちぐはぐだと指摘があった。当初予算とは別に所管事務調査でしっかりやって姿勢を出したい。当初予算はエレベーターは分けて、エレベーターは所管事務調査をしたい」としました。

中里高之市議（自民・緑区）は「自民党では『木造化は議会で賛成しているからしょうがない』といっている。

いろんな問題がある。文化庁の意見を聴いて来年度に申請できるようにする。そのための予算。前抜きに萎縮してはいけない」としました。

浅井市議は「文化庁はヒントをくれた。名古屋市は自分に都合のいいように解釈している。復元ありき、工期ありきでものを考える。石垣を守るため、『ありき』じゃなく。そうするともっと早く進む」としました。

中里市議は「局長は全体で『木造の復元をやる』という意識を持った答弁をお願いする」としました。

江上市議は「石垣問題一つとっても無理。文化財保護が基本。調査をするとますます文化財保護が問題になる。市長に進言してほしい。聞いている方がいやになる。

文化庁は熊本城で変わったと思う。地震で再生して耐震化でああいう形になった。税金の無駄使いはやめてほしい」としました。

中里市議は「政党の意識の違い。名古屋市会全体で木造復元やろうよとなっている。多少遅れてもいい、遅れんようにやって、という意識の答弁をお願いしたい」としました。

折戸局長は「１年でできるのかと心配を頂いた。非常に難しい課題であるということは受け止めているが、学術的調査や研究を前提にしていく必要がある。市の思いだけでは済まない。竣工期限ありきの進め方をしてきたわけだが、考えを改めて、調査分析を踏まえてしっかり計画を立てて有識者との合意形成を図るという文化財整備の基本に立ち返ったことで反省して取り組んできたことで、文化庁から一定の評価を得たと認識している。来年度の目標を掲げたので、よろしくお願いします」としました。

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渡辺委員長の発言の趣旨がよく分かりませんが、「昇降技術公募について、経緯がちぐはぐ」だから「当初予算をその部分だけ切り離して、別途所管事務調査をする」のか、「当初予算から切り離さずに別途所管事務調査をする」のかでは全く意味が違います。

議会の重要な役目の一つに、予算を議決するというものがあります。逆に言えば、議会で予算が議決されなければ、市は１円も予算を使うことができません。

昇降技術公募について、市の説明が極めてちぐはぐで、しかも障害者団体、バリアフリー検討会議の意見も聴いていません。

今回は、当初予算をバリアフリー部分だけ切り離して採決し、障害者団体、バリアフリー検討会議の意見を聴いた上で所管事務調査を行ってから、あらためて予算の可否を審議しても遅くないのではないでしょうか。

単に税金の無駄使いに留まらず、業者から訴訟されるリスクも高いです。基礎構造のあり方にも関わってくるのではないでしょうか。

局長は「竣工期限ありきの進め方は反省した」としましたが、今は「令和４年度中の全体計画提出ありき」としか思えません。

名古屋市会　経済水道委員会としての意思決定は、22/3/18（金）午前10時からの付議議案審査［意思決定（3局一括）］で決まります。

https://nagoya.gijiroku.com/index.asp

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・名古屋市民オンブズマン　名古屋城問題ページ

　http://www.ombnagoya.gr.jp/tokusyuu/goten/index.htm