名古屋城石垣部会「どうして内堀発掘調査の意図を全体整備検討会議メンバーが理解していなかったのか ショック」

20/7/2に特別史跡名古屋城跡全体整備検討会議　石垣・埋蔵文化財部会（第３６回）が開催されました。

・20/7/2 特別史跡名古屋城跡全体整備検討会議　石垣・埋蔵文化財部会（第３６回）
　傍聴者配付資料
　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/200702.pdf

・20/7/2 特別史跡名古屋城跡全体整備検討会議　石垣・埋蔵文化財部会（第３６回）
　名古屋市民オンブズマンによるメモ
　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/200702-1.pdf

今回も、マスコミ・傍聴者とも録画・録音は頭撮り以外禁止されました。

今回から、石垣・埋蔵文化財に梶原義実・名古屋大学大学院准教授（埋蔵文化財専門）が構成員として加わりました。

司会である鈴木昌哉・名古屋城総合事務所保存整備室長が写真・ビデオ撮影はここまでといった直後、突然「議事に入る前に、石列毀損事故再発防止策について所長より説明する」と言いだし、佐治独歩・名古屋城総合事務所所長が経緯を説明し出しました。

早口で説明し終わった後、千田嘉博・奈良大学教授は「先程の説明は会議次第のどこに書いてあるのか。文化庁の指摘は極めて重要なところだ」としたところ、佐治所長は「会議次第に書いていない。失礼しました。反省する」と答えました。
千田教授は「取扱いの変更を求めている」とし、宮武正登・佐賀大学教授も「会議次第の　４．報告　に追加して、もう一度口頭に報告すれば議事録に残る」としたところ、佐治所長は「扱いを変える」としました。

次に、議事に移り、本丸搦手馬出周辺石垣の修復について審議しました。
宮武教授は「安定性を目指す比率と伝統性を目指す比率をどうするか。１００か０かの議論をされているようだ。古いものを残すには、80対20とか議論はこれから行いたい」としました。
また、西形達明・関西大学名誉教授は「逆石が図面に例示されていない」と指摘しました。

宮武教授は「石材に墨書があるとあるが、何と書いてあるのか。墨で書くのは古い可能性がある。墨書や刻印などプレミアムがついていればぜひ残してほしい」としました。

千田教授は「墨書があった石材は現在どうなっているのか」と質問したところ、名古屋城の担当者は「石を外して下面に向けておいてある」としました。千田教授は「今更遅いがどう保存するか。データでは確認できるが、墨書が消えてしまったのではないか。取り扱いは慎重に」としました。

宮武教授は「石材を補修して使えるか使えないかは、プロの石工の目で判定しないといけない。石棟梁と話したのか」としたところ、名古屋城の担当者は「まだ話していない」としました。

座長の北垣聰一郎・石川県金沢城調査研究所名誉所長は「工期が長すぎル。全国でこんな長期にわたっているところはない」とし、宮武教授は「解体してから１０数年かかっている。解体着手の時に担当していた人はいるか？０ですよ。どういう方向で始まったのか。何が変化したのかを共有する必要がある。また、担当の人1人が司令塔にならないと混乱する」としました。

続いて、本丸内堀発掘調査について審議しました。
名古屋城総合事務所は本丸内堀に関し、新しく４箇所T型トレンチを行う方針を示しました。

赤羽一郎・前名古屋市文化財調査委員会委員長は「20/6/22に行われた全体整備検討会議では、かなり調査について批判的・懐疑的意見がでた。『発掘調査は破壊だ』と豪語している人もいた。目的がどこにあるのか？説明不足ではないか。今回の調査は保存のために絶対に必要だと認識している。レーダー探査で赤色になっている部分が西側石垣の下に食い込んでいて、西側石垣の健全性を損なっている可能性がある。学術調査ではなく保存のための調査であることを肝に銘じておしい」としました。

梶原准教授は「レーダーの反応の深さはわかっているのか」と質問したところ、村木誠・名古屋城調査研究センター副所長は「1.2メートルくらい」とし、梶原准教授は「1メートルでは足りない」としました。

千田教授は「今回の内堀発掘調査は、文化庁から指摘があったから行っている。全体整備検討会議に明確に目的を伝えて、各先生に理解してもらう必要がある。このようなことは再三のことだ。親委員会、部会どうしの議論がほぼなにも知らされていない。議論がかみ合わなくなっている。部会運営がまずい。内堀の底に関し、現在の天守閣復元工事の際、本来あってはならないことがあったのではないか。解決しないと石垣保全には問題がある。また、小天守西側について表記されていない。もうちょっと真剣に考えて資料を作ってほしい。」としました。

宮武教授は「どういう順番で調査を始めたか、搦手石垣と同様担当レベルで忘れているのではないか。天守台石垣根石がきわめて不安定の可能性があった。また、北側に常時水がたまっていて、発掘したらゴミ穴が出てきた。昭和30年代に現天守閣復元工事の際の残滓の可能性がある。御深井丸の下にもごみ山があるのではないか。また、地山は根切りも削り飛ばしているところや安定している部分が両方出てきた。最も危険因子だと思われる、レーダー探査で赤い部分をトレンチ入れようとしている。どうして全体整備検討会議が理解していなかったのか。そちらがショックだ。『遺構破壊』と全体整備検討会議の委員が発言したが、事務局はどういう説明をしてきたのか。また、今後発掘調査してわかったらどうするのか。判定ができないとだめ。説明が不足しているのなら、全体整備検討会議でもう一回説明を」としました。

佐治所長は「貴重なご意見をいただいた。全体整備検討会議に諮る。目的をしっかり説明する。全体と部会をスムーズにいくようにしたい」としました。

宮武教授は「木造工事の案は堀を全部埋めると聞いている。一番不安定なのは、小天守の西側。大正大水害や濃尾地震で石垣が崩落している。事務局でお考えの案はこれだけでよいのか？」としました。名古屋城の担当者は「現在、内堀を軽量盛り土で埋め戻し、仮設を立てる計画を建てている。小天守の南のラインまで埋め戻しをしようという計画をしている。具体的にはN.Vくらいまで」としました。
宮武教授は「濃尾地震で崩壊したところの境目までか。石垣部会何やっているのか？と親委員会にいわれそう」としました。

千田教授は「『内堀を埋めて、解体の仮設を作る』という計画は以前から具体的には聞いていない。極力軽くするといっても、軽量盛り土の文化財への影響はどうなのか。天守台石垣は、旧木造天守が焼けた際、表面が焼けており、表面を触ると壊れる。シート1枚いれても、石が剥離、断裂の可能性がある。本質的な価値を持つ石垣の対策を取ったうえで、可能なら工法がありうるかもしれない。埋蔵文化財としても根石調査が必要。こういう風で担保できるとする必要がある。『調査したから埋め戻しできる』にはならない」としました。

続いて、大天守天守台北面レーダー探査について審議しました。

村木副所長は「20/3/20に石垣部会で報告したところ、『縦方向でレーダー探査をしたが不足している。追加で横方向の探査をしてはどうか』と石垣部会から提案があり、横方向の調査を行いたい」としました。

宮武教授は「この部会はオンブズマンも議会も聞いている。３月の石垣部会で『レーダーが不足しているから横の方向を行ってはどうか」なんて言っていない。文化庁の指摘を受けて行う。部会がレーダーを求めたと言われてもこまる。ファイバースコープ調査では不足していると文化庁から言われた。この経過を共有しないとおかしくなる」としました。

村木副センター長は「文化庁から指摘があり、レーダー探査が不足と私どもから言った。説明が不十分だった」としました。

宮武教授は「西形先生に、北面に関して空洞があるので、なにも補修しなければ持つか持たないかを聞きたい。また、軽量盛り土を外す際の反発も知りたい。」としたところ、西形名誉教授は「抑え盛り土は発泡スチロールの予定。石垣面は影響を受けるほどの力が施工中かからないのではないか。楽観的な見方かもしれない。押さえ土によるリバウンドはそれほど大きくないだろう。問題は焼き石で、表面劣化に対する損傷は残されている。抑え盛り土による石垣への影響はそれほど大きくないだろう」
としました。

続いて、二の丸庭園の発掘調査について審議しました。

まず名古屋城総合事務所から資料の報告があり、今年度発掘調査を５箇所行うと断言しました。

千田教授は「『令和2年度に調査します』と断言したが、あなたは意味が分かって説明しているのか。今回部会で新議題なんだが、どういうつもりで説明しているのか」と

しました。

名古屋城の担当者は「この議題に諮るために報告した。もうしわけない」としました。

千田教授は「どういう調査計画を立てているのか、名古屋城総合事務所内で共有ができていないのではないか。何のために議題に出すか。聞いているすべての人がわからない。認識してほしい」としました。

宮武教授は「今回の発掘は文化財保護法第９９条第１項の規定により行う。名古屋市総合事務所が市教育委員会を経由して愛知県に提出する。事前に福岡市などに聞いたが、かなり珍しいパターンだ。土地の持ち主が名古屋市で、史跡の候補地に過ぎない。開発行為を愛知県と名古屋市で行う。開発行為と背中合わせになり、これは毀損事故を懸念する。実際にだれが調査するのか。記録保存もあり得る。最悪なのは、記録保存をし、残ったものだけ史跡指定するというものだ。開発前提か保存前提かで調査がかわってくる。こういう調査を何のために行うのかディスカッションしないと事故につながる」としました。

千田教授は「調査の目的を示さないと審議しようがない。」としたところ、
佐治所長は「最初は報告として出そうとしていた。今回初めてスキームなど報告した。今後詳細な図面を部会に出して、全体に諮りたい」としました。
千田教授は「『最初は報告で出そうとしていた』とはどういうことか。今年から石垣・埋蔵物委員会になったのは、埋蔵文化財に関して、部会で検討できていなかったから、石列毀損事件が起きたという反省からではなかったか。今回しっかり審議する仕組みを作った。『まずは報告で」ではなく、しっかり審議するんだという姿勢を組織として共有してもらいたい」としました。

続いて、冒頭であった毀損事故の報告が再度ありました。
佐治所長は「6月18日に石垣部会に諮った後、6月22日に全体整備検討会議に諮った。それを踏まえ、6月26日に文化庁に再発防止策を提出した。文化庁文化財第二課長からは『全国が注目するプロジェクトを控えている。今回のような過ちを繰り返さないように』と言われた。今後万全を期して行う。今後西の丸について現状変更許可変更を提出するため、修復を含め、全体整備検討会議で検討したい。また、文化庁から出された現天守解体に関する指摘事項について、地元有識者と一つ一つ検討し、毀損地点修復とともにやりたい」としました。

宮武教授は「極めて重要なことを言っている。天守台のことについて、地元有識者と『検討を進めたい』なのか『検討をすすめてよろしい』なのか、なんといったのか。

主語はだれなのか」としました。

佐治所長は「文化庁から直接話がでたわけではない。文化庁から指摘事項が出た事について、平行して進めてよろしいという見解だ」としました。

宮武教授は「毀損問題、搦手など解決していない問題がたくさんある。天守台については、既存天守解体に向けた議論について、整理がついたものから有識者に議論してほしいということか？」としたところ、佐治所長は「そういう認識だ」としました。

宮武教授は「あいまいにすると議論の方向が変わる」としたところ、佐治所長は「『並行してすすめていただきたい』がすべて」としました。

赤羽委員は「市長が文化庁に行ってコメントを出されている。これでは、並行して進めていって結構という認識だ。文化庁が認識しているのか、名古屋城が認識しているのかどちらなのか。そもそも認識とはどういう意味なのか？」としたところ、佐治所長は「進めていただいて結構と双方が認識していると理解している」としました。
赤羽委員は「文化庁第二課長とお話しされた記録を文書として残して私たちに提示していただきたい」としました。

最後に、千田教授が「竹中工務店がネットの記事で、『木造天守について免振ダンバーを入れる』とあり、素晴らしい技術だと思う。しかし、石垣については、竹中工務店は事実関係を認識されていない。文化庁から指摘があったとプロジェクト総合調整室長自ら述べている。石垣部会から様々な懸念や調査が必要だと指摘してきたが、竹中や当時の名古屋市はそれを汲むことなく文化庁に対して解体現状変更許可申請したが、文化庁から『継続審議』、つまり評価されなかったという経緯である。　名古屋城総合事務所はプロポーザル方式で選ばれた竹中と一緒に仕事をするのであるから、実施責任者の室長が事実と違うのを出すのは望ましくない。名古屋市の側としても『名古屋市は知りませんでした』でよいのか。竹中の意識、認識は部会に対して軽視している。今後注意してほしいし、竹中とよく話し合ってほしい」としました。

終了後の記者会見はありませんでした。

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開始前、名古屋城の担当者が傍聴している私のところに来て、「ご要望のあった部会の議事録をホームページに載せた」と言いました。
https://www.nagoyajo.city.nagoya.jp/plan_expert/2020/03/20200331_993.html
しかしながら、2019/12/26天守閣部会の議事録は掲載されているものの、19/8/5石垣部会の議事録はいまだに掲載されていません。

石垣部会・天守閣部会・全体整備検討会議（親委員会）の議事録を即作成し、共有するだけでも相当部会同士の誤解は解けるはずですが、なぜか名古屋城総合事務所は行いません。録音・録画をマスコミ・傍聴者に許可すれば、すぐにでも議事録が出来ますし、動画であれば誰でも確認出来ますがそうしません。

新型コロナウイルス対策として、国の有識者会議では審議会自体をWEB会議にし、それをそのままYouTubeで生中継しているものもあります。時代は変わっているのです。

名古屋市だけが旧態依然としたやり方をしており、そのせいで事業が全く進まないどころか、有識者会議同士の対立という全国的に見ても極めて珍しい状況が生まれています。

かつて名古屋市民オンブズマンは、名古屋市・名古屋市長が「市議会」「市民」「文化庁」「天守閣部会」「石垣部会」「竹中工務店」それぞれに都合のよいことを言ってきたことを「6枚舌」と表現しました

審議会議事録をすぐに作成して共有し、さらに文化庁とのやりとりを市民に公開すれば、何が問題となっているのかが一目瞭然となります。

しかしながら、文化庁と市とのやりとりは、名古屋市民オンブズマンが情報公開請求していても肝心な部分は非公開にし続けています。

2020年6月末に竹中工務店との契約が切れ、あらたに木材保管代として竹中工務店に最大年間１億円を支払う契約が結ばれたはずです。
情報公開がきちんとされず、市民が政策を判断できない状態になると本来払わなくてもよかった税金が投入されることになるのです。

このままでは、第二、第三の史跡毀損事故が起こるでしょう。

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今後の予定

・20/7/11（土）午後１時３０分～　「北生涯学習センター」第１集会室
　「名古屋城の有形文化財登録を求める会」月例勉強会
・20/8/6（木）午後２時　名古屋地裁１階１号法廷　
　名古屋城基本設計住民訴訟第八回公判
・20/8/31（月）午前11時30分～　
　名古屋城文化庁訪問時面談記録情報公開訴訟（WEB会議・非公開）
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名古屋市民オンブズマン　名古屋城問題ページ
http://www.ombnagoya.gr.jp/tokusyuu/goten/index.htm
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2020.06.09　施工の神様　大石恭正
“歴史ロマン溢れる” 巨大プロジェクト。名古屋城天守閣木造復元に挑む竹中工務店
https://sekokan-navi.jp/magazine/36588?fbclid=IwAR3Dm_f76rr7UV7k04n1aKubG8j6Nr2rV2COiMmTrOEsA4o0q0yb4IEHT_0

東芝エレベータ株式会社
武将の性格がお城から見えてくる！お城の造りをヒントに建築設計を考える
https://www.toshiba-elevator.co.jp/elv/column/new-sales/castle/