市民オンブズマン 事務局日誌

名古屋市障害者差別解消推進条例改正 有識者から特に意見無く同日成立

名古屋市が障害者差別を解消するための条例を改正する—はずでした。

しかし、肝心の部分が骨抜きになってしまいました。

有識者会議はどう指摘したのでしょうか。

25/3/21（金）令和６年度第２回名古屋市障害者施策推進協議会

　配付資料　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250321-1.pdf

名古屋市障害のある人もない人も共に生きるための障害者差別解消推進条例【ガイドブック】

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250321-2.pdf

名古屋市民オンブズマンによるメモ

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250321-0.pdf

2023/6/3に名古屋市主催した「名古屋城バリアフリー市民討論会」での参加者からの差別発言とそれに対する市のお粗末な対応の反省を踏まえ、名古屋市は「名古屋市障害者差別解消推進条例改正案」を策定することにしました。

1. 当初の改正案：画期的な進展

当初は「対象に市の事業も対象にする。第三者機関のあっせん案を事業者が正当な理由なく受けれない場合、市長が勧告を必ず行う」という画期的なものでした。

https://www.city.nagoya.jp/kenkofukushi/page/0000182748.html

2. 変更後の改正案：抜け道の懸念

しかしながら、パブコメ終了後、「勧告を行うことを原則としながら、勧告を行わない場合にはその理由を公表する」という形に変更し、2025年2月市議会に提案して、同じ25/3/21に議決予定とのことでした。

・令和7年2月19日提出　名古屋市長広沢一郎

　名古屋市障害のある人もない人も共に生きるための障害者差別解消推進条例の一部改正について

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250219.pdf

　

3.25/3/21　名古屋市障害者施策推進協議会の議論

名古屋市は、「勧告を行うことを原則としながら、勧告を行わない場合にはその理由を公表する」と再度説明しました。

有識者からは特に意見は出ませんでした。

同日、市議会で条例改正が可決成立しました。

4. 最大の問題点と今後の影響

この修正によって、市が勧告を事実上回避できる抜け道が生まれました。結果的に、障害者差別解消の実効性が損なわれる可能性があります。

何回も述べるとおり、上記記載は「抜け道」を作ってしまうことになり、「理由を公表すれば勧告を行わない」ようになってしまうのではないかとおそれます。

今後、名古屋城木造復元をめぐって名古屋市障害者差別解消推進条例に基づき差別相談がなされ、第三者機関である名古屋市障害者差別解消調整委員会があっせん案を出したにもかかわらず、市が正当な理由なく受け入れず、市長が市に勧告を行うこともなく、ただ理由を公表して木造復元事業を強行することになりやしないでしょうか。

「名古屋市障害者差別解消推進条例改正案」が「名古屋城バリアフリー市民討論会」の反省を元に作られようとしていることからすればあまりにも皮肉です。

「心のバリアフリー」では解決できません。

名古屋市の動きを監視し、問題があれば声を上げることが必要です。

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・名古屋市民オンブズマン　名古屋城問題ページ

　http://www.ombnagoya.gr.jp/tokusyuu/goten/index.htm

名古屋市議会委員会 １億円の木材保管料を含む令和7年度名古屋城関係予算可決

迷走している名古屋城の木造復元事業！

1億円の木材が保管されたまま、毎年1億円の保管料が市民の税金から消えています。あなたはこの使い道、納得できますか？

ここまで迷走しているのは市議会や市民の監視力が弱いからでは？

1. いま何が問題なのか？（導入）

名古屋市が強引に進めて来た名古屋城木造復元事業は、2023/6/3に名古屋市が開催した、バリアフリー市民討論会での参加者の差別発言と、河村前市長の「熱いトークがあってよかった」で事実上ストップしています。

（現在第三者委員会の検証が終わり、名古屋市内での再発防止策の検討中）

市議会の附帯決議「文化庁の許可を得てから木材を購入するように」を無視して名古屋市は木材41億6370万9000円を購入済であり保管料が年間約1億円かかっています。

これまで市議会では木材保管料を含め令和7年度名古屋城関係予算を議論してきました。

25/3/19に名古屋市議会経済水道委員会で予算案の採決が行われました。

名古屋城関係分をまとめました。

・25/3/19　名古屋市議会経済水道委員会（名古屋城部分）

　名古屋市民オンブズマンによる半自動文字起こしアプリによる文字起こし

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250319keisui.pdf

2. 議会で何が決まったか（事実整理）

自民：以下の要望を付して原案に賛成

　観光文化交流局関係、本丸外の無料化、実証実験については、名古屋城の更なる魅力向上や賑わいの創出に繋がるよう、無料とする範囲や開門時間の変更などを含め実験方法の手法をよく検討して取り組むこと。

民主：原案に賛成

公明：原案に賛成

減税：原案に賛成

共産：以下の理由で反対

　名古屋城天守閣の木造復元については、現在当局での差別発言についての総括が進められている途中であり、着工の見通しが全く持てない中で、木材の保管だけで1億円以上など経費が毎年無駄に追加されていること。

陽向：原案に賛成

予算は可決されました。

25/3/21に本会議でも可決されました。

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3. その問題点は何か（解説）と 筆者の考察（感想）

今回、委員会審議は広沢市長を呼んでとても活発に行われたにもかかわらず予算案については可決しました。

市議会の附帯決議「文化庁の許可を得てから木材を購入するように」を無視されていることの自覚は市議会にあるのでしょうか。

現在の混乱は、河村前市長が『既成事実』を作ったため起こったことではないでしょうか。

どうして、市議会から「24/10/9名古屋市議会経済水道委員会で河村前市長から発言があった、『損害賠償請求を河村たかしに出すとか、そういうのはやめてくださいよ』を真剣に検討し、木材保管料を河村前市長に請求する」という声が出ないのか理解ができません。

4. 読者への呼びかけ（アクション）

この問題に関心がある方は、名古屋市民オンブズマンのブログをフォローしたり、市議会議員に意見を届けてみてください。

・市民オンブズマン事務局日誌

　名古屋城木造復元事業　自民市議「木材保管料年間１億円は誰のせいか」？　河村市長は明確に答えず

　https://ombuds.exblog.jp/30503440/

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・名古屋市民オンブズマン　名古屋城問題ページ

　http://www.ombnagoya.gr.jp/tokusyuu/goten/index.htm　

・名古屋市民オンブズマンブログ　名古屋城問題

　https://ombuds.exblog.jp/i33/

名古屋城石垣部会委員「はらんだ石垣『前抑え』と天守木造化での内堀埋立計画の関係は？」

迷走している名古屋城の木造復元事業！

あなたは、歴史的遺産の保存と「夢の復元」のどちらを選びますか？

名古屋城天守をめぐる復元事業と石垣保全の間で、いま市民の選択が問われています——。

名古屋市が強引に進めて来た名古屋城木造復元事業は、2023/6/3に名古屋市が開催した、バリアフリー市民討論会での参加者の差別発言と、河村前市長の「熱いトークがあってよかった」で事実上ストップしています。

一方、名古屋城の天守台周辺石垣はふくらみ・はらみが生じており、どう保存対策をするかが有識者会議で議論され続けています。

25/3/19に開催された名古屋城石垣・埋蔵文化財部会の議論を見ていきましょう。

・25/3/19　名古屋城石垣・埋蔵文化財部会（第65回）

　配付資料（II　天守台天守台西側内堀御深井丸側石垣及び鵜の首（小天守西）水堀側石垣の保存対策　は議論せず）

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250319.pdf

・名古屋市民オンブズマンによるメモ

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250319-1.pdf

はじめに、名古屋市の担当者から「赤羽一郎委員が体調不良を理由に2025/3/31で委員を退任する」と発表がありました。

千田嘉博・名古屋市立大学教授は「特別史跡の石垣はどこを守らないといけないか。

また、過去にあったが埋められたり改変された石垣があるが、図示されていない。

さらに、石垣の勾配の資料もないが、対策方針を決めて欲しいというのは、『何のための会議』か。組織として理解が共有されているのか。」と指摘しました。

宮武正登・佐賀大学教授は「前々回の会議で私がくいついて、ようやくU66（大天守西側対岸石垣）やS10（鵜の首西側石垣）の資料が出てきた。

以前はU65石垣（大天守北側対岸石垣）だけだった。」と述べました。

西形達明・関西大学名誉教授は「U66ははらみだしており、S10は石塁で地震に脆弱。しかも観光者の重要な動線となっている。

単純でかつ安全な方法としては押さえ盛り土がいい。景観の問題は後で検討する。S10も押さえたほうがいいのかな。」と述べました。

宮武教授は「資料を分析すると、地下がぐちゃぐちゃのようだ。石垣の前押さえをしないといけない」と述べました。

千田教授は「前押さえする方法として蛇籠を置く方法が提案されているが、5メートルの高さの石垣に、3メートルの蛇籠を置くと、内堀の景観に与える影響が大きい。

いくつかの提案をしてほしい。前に積むのが決まったかのように提案するのは不誠実。

そもそも、名古屋市は天守を木造化しようとしており、工事のため内堀を軽量盛り土で埋めて上に重機を通らせようと計画していると聞く。

今回の『内堀に蛇籠を置く提案』は、これまでの議論とは違う。

緊急石垣対策として国の補助金をつかって蛇籠を置いて後に撤去するのは税金の使い方として許容されるのか。文化庁から『天守木造復元する際に内堀を埋めないんですね』と言われたらどうするのか」と述べました。

一旦休憩を挟んで、名古屋市は「まずは人の安全確保が必要。広報を決めたわけではない。木造天守との関係は大事な視点なので整理したい。第2章は時間の無駄なので本日は議論しない」としました。

オブザーバーの山内良祐・愛知県県民文化局文化部文化芸術課文化財室は「どこかの部会で『いままで石垣崩落で人命失われたのはないが、ここでおこらないとは限らない』とあった。

　どういう方法が最善なのか議論を」としました。

　

オブザーバーの中井将胤・文化庁文化資源活用課整備部門（記念物）文化財調査官は「以前上司から聞かれ、『石垣が崩れてから直すと3倍くらい費用がかかる』と説明した。

動線計画について、この部会で議論するのは違う。庁内の議論が足りない。

補助金については今回の措置が仮なのか、応急なのか、本整備なのか。

蛇籠が仮整備なら補助対象とならない。『本整備』なら対象になる。2-30年くらいが目安となる。

大きなプロジェクトがなければ簡単だが、そうでないので、今何をすべきか。

会議の前に相談を受けて指導できれば」と述べました。

千田教授は「この部会に、学芸員がほとんど参加していない。こういう機会に学んで、若手学芸員の成長を」と述べました。

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以下感想

名古屋城の石垣は「本物」です。

将来予想されている南海トラフ地震や名古屋直下型地震に備え、早急に石垣対策をすべきです。

・平成29年1月24日 名古屋市防災会議地震災害対策部会

　名古屋市付近に推定されている断層に関する報告書

　https://www.city.nagoya.jp/bosaikikikanri/page/0000094205.html

残念ながら、いつできるのか、そもそもできるのかわからない木造復元事業に名古屋市は人的・資金的リソースを振り分けています。

「急いで石垣対策をしないといけないが、将来的には木造復元事業もしたい」では、今回のように矛盾が生じてしまいます。

限られた税金の投入先として、なにを最も優先すべきなのでしょうか。

私たちは今こそ、「石垣と人命を守る」ことを最優先に考えるべきではないでしょうか。

主権者としての市民が問われています。

有識者会議の傍聴、名古屋市会議員への声が、この問題を動かす第一歩になります。

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・名古屋市民オンブズマン　名古屋城問題ページ

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・名古屋市民オンブズマンブログ　名古屋城問題

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広沢市長「名古屋城木造復元『全責任は私が取る』はそのまま変わらない」

迷走している名古屋城の木造復元事業！

河村たかし・前名古屋市長が『全責任は私が取る』という指示書を市職員に出して強引に進めて来た名古屋城木造復元事業は、2023/6/3に名古屋市が開催した、バリアフリー市民討論会での参加者の差別発言と、河村前市長の「熱いトークがあってよかった」で事実上ストップしています。

（現在第三者委員会の検証が終わり、名古屋市内での再発防止策の検討中）

市議会の附帯決議「文化庁の許可を得てから木材を購入するように」を無視して名古屋市は木材41億6370万9000円を購入済であり保管料が年間約1億円かかっています。

広沢一郎名古屋市長は、令和7年度当初予算案で「本丸以外の入場料無料化実証実験」を2025年秋の1ヶ月間行う方針を出しました。

そもそも河村前市長と広沢市長の名古屋城木造復元事業に対する考え方は同じなのでしょうか、違うのでしょうか。

25/3/17名古屋市議会経済水道委員会では広沢市長を招いて議論を行ったので見ていきましょう。

・25/3/17 名古屋市議会経済水道委員会（名古屋城部分）

　名古屋市民オンブズマンによる半自動文字起こしアプリによる文字起こし

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/250317-1.pdf

　

沢田ひとみ市議（自民・港区）は「広沢市長は河村前市長と同様『本物の復元』と言葉を使っている。私は当初徳川家康が建てた名古屋城をそのままの姿で復元すると思っていた。

しかし基礎構造は鉄筋コンクリート、史実になかった階段もある。市民が誤解するのではないか」と質問しました。

広沢市長は「『本質的価値』を感じられるかどうかこれが本物かどうかをわけると考える。

史実になかった階段を付けるが、姫路城でも追加でつけているとおり、必要最低限の消防設備や避難路を追加しないと来城者を中に入れられない。それらがあっても本質的価値を感じていただける。」と述べました。

浅井正仁市議（自民・中川区）は「市民は徳川家康が建てた名古屋城を建てると想像する。現実には昭和実測図で建てる。ある意味印象操作。」と述べました。

小出昭司市議（自民・中村区）は「復元に本物も偽物もないと思う。河村前市長の言葉のマジックで、市民に大きな誤解を招くこともある。

また、2026年アジア大会に向けてなにかするのか」と質問しました。

広沢市長は「千載一遇のチャンスなのでしっかり検討したい」と述べました。

田中里佳市議（民主・天白区）は「河村前市長と広沢市長の『オリジナル』は違う意味なのか」と質問しました。

広沢市長は「文化庁審議官から『歴史というものは全て起きたことは全て価値があることだ』と言われた。

今まで起きてきた歴史全てがオリジナルではないかと考えている。」と述べました。

浅井正仁市議（自民・中川区）は「本会議で『江戸と令和を結ぶ名古屋の誇りの象徴』と述べたが、所長はどう思ったか」と質問しました。

所長は「そのとおり」と述べ、広沢市長も「そのとおり。日本が再び大戦争になってお城が燃えてしまうことがもうない、そういう決意の表れとしても感じていただけるのではないか」と述べました。

浅井市議は「無料化実験の場所を確かめに行ったが、本丸御殿は何も見えない。外国から来てもなんなんだということになる」と質問しました。

広沢市長は「管理の観点でいうと、表二の門で管理をするのがやりやすい。写真を撮りたいという人からお金をいただく観点でも表二の門が正しい。

本丸御殿だけ有料も難易度が高い話しでは内が、どこまでお見せするのが収益的に妥当なのか悩ましい」と述べました。

浅井市議は「収益が減ると言うが、何を根拠に言っているのか」と質問しました。

管理活用課長は「実証実験を行ってみないとわからない。有料エリアを限定すると減収するリスクがあると市長に説明した。旅行会社へのヒアリングはしていない」と述べました。

浅井市議は「実証実験だから開けよう。写真ぐらい撮らせてあげよう。バスガイドから聞いたが、大阪から来た人は『500円払ったのに天守閣に登れなくて詐欺みたい』と言っていた。」と質問しました。

広沢市長は「敬老パスと無料化実験を組み合わせれば、お金をかけること無く1日楽しめる。フリーミアムモデルなので、表二の門だけ管理すれば管理しやすいが、一度検討したい。

実態からすれば現在本丸御殿に入っている率は半分ちょっとだけ。本丸以外が全部見れると4割減収になるおそれがある。」と述べました。

浅井市議は「朝6時から開けて一緒に名古屋城内でラジオ体操しよう。」と質問しました。

広沢市長は「夜間は警備上の問題があり難しいが、朝ならできるかなと思う。」と述べました。

浅井市議は「名古屋市民が名古屋城に行かないのは有料だから。愛される城にしないといけない。

芳名板や大谷翔平選手の木をセントレアや名古屋市公館、名古屋駅で展示すれば機運醸成になると思う。現天守を閉めたときにやればよかった。」と述べました。

広沢市長は「バリアフリー市民討論会時の差別発言の検証結果を待って総括して再度スタート地点に立つ。その後速やかに機運醸成を図りたい。」と述べました。

浅井市議は「現天守復元の際は、笠に『名古屋城復元』と書いて配った。江戸城も歩いたポイントで寄附につながる。

河村前市長は松原元市長から代わった際、3つの事業を取り止めた。

1）陽子線ガン

2）本丸御殿

3）導水路

3つとも動き出している。

本丸御殿について河村市長は指示書を出した。これはどう取り扱うのか。」と質問しました。

・平成27年8月24日　指示書　市民経済局長　宮村喜明殿　名古屋市長　河村たかし

　http://www.nagoya.ombudsman.jp/castle/shijisho.pdf

広沢市長は「指示書には4項目あり、既に完了もしくは着手に入っているため指示書としては役割を終えた状態かと思う。

問題は『全ての責任は私が取る』だが、これに限らず全般に対して私は最終的な責任を負っているので変わらない」と述べました。

浅井市議は「河村前市長は最後の委員会で『全責任は、材木は違う』って言い切って逃げた。広沢市長は立派だ。市職員は俄然やる気になったと思う。

一緒に木造復元に向けて頑張っていきたいと思う」と述べました。

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以下24/10/9河村前市長の最後の委員会発言をふり返ってみましょう。

河村前市長の無責任さの尻拭いを誰がどこまでさせられるのでしょうか。

名古屋市民はいったいどうすればよいのでしょうか。

名古屋市議会　会議録・委員会記録検索システム

・令和6年10月9日（水曜日）　経済水道委員会

　https://ssp.kaigiroku.net/tenant/nagoya/SpTop.html

◆浅井委員　　そこで私が気になるのは、まず1点目、毎年木材の保管料を負担しているのは、そもそも誰のせいかという質問が1問目です。市長、これを市長に一度聞いてほしいというもので、市長、ちょっとお答え願えますでしょうか。

◎河村市長　木造の場合は、乾燥させないかぬもんで、当初は機械乾燥と、早く造ろうということでしたけど、いろいろなことがありまして、じゃあ、自然乾燥でいきましょうかということで乾燥をしとると。某所に保管されとりまして－－僕も一応あまり場所は言っていかぬということになっておりますので－－見に行きましたけど、順調にその作業は進んどるということでございます。

◆浅井委員　いやいや、全然答えじゃない。質問聞いて、これ一般市民の人が、これ僕じゃないから、一般市民の人に聞かれたと思って答えてね。毎年木材の保管料を負担しているのは、そもそも誰のせいか。

◎河村市長　誰のせいかといいまして、いや、もともと木造復元をやる場合は、木材は生木ではいかぬので乾燥させないかぬわけですよ。だから、これは木造復元に必然的に伴うものですよ。初めは強制乾燥をやるというつもりだったんだけど、強制乾燥は強制乾燥で強制乾燥機等要るわけですよ。そういうのもありますけど、たまたまいろんな事情の中で自然乾燥しておると。そういうことです。

◆浅井委員　市長、うちら議会は、木材買うときに附帯つけているんだよ。その附帯を破って買ったのは、じゃあ誰かということだよ。

（「破って買ったの。」と呼ぶ者あり）いや、だってうちら議会は附帯つけましたよ。（「どういう附帯でした。」と呼ぶ者あり）ちゃんと計画ができて、文化庁に許可が出てから材木は買うようにと。違いましたっけ。ちょっと詳しく覚えていないけど。

　許可が出てからとは言っていないと思いますがね。ちょっと分かりませんけど。

◎山田観光文化交流局名古屋城総合事務所担当課長　平成30年6月の定例会でございまして、そのときの附帯決議ですけども、正確にちょっと読み上げますが、木材の調達に当たっては、文化庁から与えられた課題を確実に解決し、現状変更許可の見通しを立てた上で計画的に行うこと。事業費の上限を505億円とすることは市民や議会との約束であり、実現に向けて最大限の努力をすることでございます。

◆浅井委員　ね、市長。附帯をあまり軽く見られると困るんだわ。じゃあ、それではもういいです。（「見通しをつけてやっているじゃないの。」と呼ぶ者あり）見通しついとるなら2020年でしょう。当初2020年完成だったんだから。（「いろんなことが起こるわけです。」と呼ぶ者あり）だから見通しついていないじゃん。

　じゃあ、次の質問いきます。（「どこまで見通すかどうか、それは……」と呼ぶ者あり）じゃあ、言わせてもらうなら、文化財をやるときは、事前に文化庁と石垣の調査、いろんなものをやって、ようやく初めてどれぐらいの年数でできると、そこまで積み上げていくんだよ。名古屋市の場合は2020年ありきで走ったからこうなっているんだよ。市長、この人の質問ちょっと次いかさせてもらっていいかな。

　次、この人の質問は、全責任は私が取ると言っていたのはでたらめか。でも、さっき市長は全責任は私だと言ったもんね、だって。それはいいんだよね。

◎河村市長　それは当然名古屋城の行政のことについていえば、私も800万円給料をもらっとるし、実際市長の責任ということに、これは究極的にはなりますよ。

◆浅井委員　じゃあ、これは市長が全責任を取るということ。

◎河村市長　全責任はちょっと待ちなさいよ。誤解があるといかぬので、これは例えば1年遅れたと。保管料が1億円かかると。それについて私が個人的にその債務というか補償責任を負うと、そういうこととはこれまた違いますからね。それはそれでまた、もしそうなれば裁判で決着することになると思うけど、それはどういう理由で遅れていったかということは、厳密に誰の過失なんだということは、ちゃんと証明されてからのことになりますから。何でもかんでも結果責任として全部市長が個人責任を負うという、当然そういう意味じゃないですよ。

◆浅井委員　全ては私じゃないと。でも、市長は事あるごとに全責任はわしが取ると言っとったけど、今日初めてその細かい部分を言われましたね。

◎河村市長　法律的に責任を取るという、法律的に言うと結果責任ですよね。何かがあったときに誰の過失にかかわらず自分が責任を取ると、言っておきますけど、そういうことではないですよ。それは言葉で、それは僕の責任だというのは、みんなでいろいろ責任体制を職員で分担しながら、物事いうのはそれぞれやっていきますから。だけど、総体的にはやっぱり市長の責任だろうなということは間違いないです。そういう意味ですから。（「責任は責任」と呼ぶ者あり）何言っとるんですか、そんなことやったら市長やるやつ誰もおらぬ。

◆浅井委員　だから、全責任というとすごい格好いいんだよね。この指示書、ここにあるんだけど、いろいろ書いてあって、以上本件の全責任は私が取るので、各員全力で取り組まれたいみたいなことが書いてあるんだけど、でも、以上本件のこの部分は責任取るけどみたいな、今の市長の話だと何か大分ニュアンスが変わっちゃうね。

◎河村市長　そういう言葉の話、そんなこと言っとったら、世の中で市長や知事やる人誰もおらぬようになりますよ。それぞれの責任というのは分担しとって、全体の責任は僕であるということです。その法的責任を毎年1億円の賠償責任を負うと言ったじゃないかということになると、これは裁判になるといけませんので、これは使われるとまずいから。それはそういう意味じゃないです。そんなこと大体分かっとるじゃないの。

◆浅井委員　これ、全責任は私が取るなんて言っちゃ駄目だよ。そうならわざわざこんなことを言っちゃ駄目よ。勘違いする。

◎河村市長　そのときはぜひ、名前言うのはやめときますけど、某観光文化局長がやっぱりずっとやってきたけど、名古屋城天守はコンクリートで耐震補強やるという前提で昔進んどったから、そのくらいのこと言ってもらわなければ、書いてもらうんだ、それも文章で、進められぬから書いてくれいうことで、ほんならいいよと言ってそれは。

◆浅井委員　書いてくれと言われたから指示書を書くの。

◎河村市長　そりゃ書きますよ。

◆浅井委員　そんな軽いものなの。

◎河村市長　軽くないですよ。そんなことまでやらないかぬかいという話だよ。そんなことまで。

◆浅井委員　じゃあ書かぬときゃいいじゃん。（「いやいや、書いてくれな前へ進まないでしょう。」と呼ぶ者あり）

○北野委員長　河村市長、挙手してちゃんと発言してくださいね。

◎河村市長　書いてくれな前へ進めないと言われりゃ、それは書きますよ。

◆浅井委員　市長の全責任の意味がようやくこれで多分分かったもんで、多分職員の人たちも顎外れたんじゃないかなと思う。

◆小出委員　ちょっと意見言わさせてください。

　ちょっと今お話聞いていて、あきれ返るばかりなんですけど、いろいろ今回私が一番やり取りを聞いていて、やっぱり何といっても一番の根源的な問題は、平成27年8月24日の指示書ですわ、指示書。これの一番下に、以上、本件の全責任は私が取るので、全員全力で取り組まれたい。

　よく市長は、ラーメン屋の話だとか、いろんな話されます。民間企業でも、もし民間企業で社長が社員に対してこの文書を出したら、社長が全責任取ると言っているんですから。責任を取るってどういうことですか。これは、自分がその職をかけてでもやるんだという意味ですよ。皆さんそう取りますよ。

◎河村市長　そうでもあります。

◆小出委員　そうですよね。いや、そうでもじゃなくて、トップとしてはそういう意味で伝えなかったら意味がないじゃないですか。そうですよね。だからみんな必死にやるわけですよ。

　そこで、市長は何て言いましたか。僕はこれが今日は一番びっくりしたことです。そうやって書かないと、前に進まないから書いただけ。（「だけとは言っていません。」と呼ぶ者あり）いや、そうやって、後からいいですわ。それで、これは僕はもう本当にびっくりしました。

　これ、職員の人たち、今日のインターネットで放送聞いたらどういうふうに思うと思いますか。今までの市民経済局から始まって、観光文化交流局のこの名古屋城に関わった人たち。この人たち全員は、この指示書に基づいて動いているわけですよ。皆さん、市長が市長の立場をかけて全責任取るからみんなやってくれと言うから、俺たちも命がけになって、必死になってやろうとしたわけですよ。そうですよね。

◎河村市長　そうです。

◆小出委員　そういう思いを、市長、この言葉は踏みにじっているのと一緒ですよ。市長は重くなかったと言っているんでしょう。それで、もうちょっと聞いてください。それで、結局みんな職員が無理したんですよ。いや、無理しているじゃないですか。それで、2020年の話や22年の話、無理をして無理をして、それでせっかくいいものがもっと早くできるはずだったのに、無理をして全部歯車が狂ってしまった。それを我々は是正しようとして、市長に言っても全然理解をしてくれない。その結果が、現在において全く何も動いていないという状態を生んじゃったんじゃないですか。

　だから、私は、やっぱり実際に動いているのは職員の皆さんですよ、だから、この発言というのは、市長は職員を裏切ったと一緒なんですよ。どうぞ

◎河村市長　諦めていかぬですけど、毎年1億円のお金がかかるようになるという話の中で、そういうのを例えば損害賠償請求を河村たかしに出すとか、そういうのはやめてくださいよと、そういう意味です。（「言ってない」と呼ぶ者あり）いやいや、話の流れはそういう意味ですから。そういうことなんであって、あなたは言っとらんけど。（「僕に言ってください」と呼ぶ者あり）あなたはそれを言っていないけど、流れは浅井委員の言っとる、その人の文書もそういうことですから。言わんとしとるところは。だけど、そういうものではないですよということで。

◆小出委員　言わんとしていることを今から言いましょうか。言わんとしていることは、市長はそういう考え方でこの指示書を書いたわけですよ。

◎河村市長　何を。

◆小出委員　何を。もう一回言いましょうか。そうやって書かないと前に進まないから書いたと。

◎河村市長　と言われたということは事実です。

◆小出委員　いやいや、市長が今言ったじゃないですか。こうやって書かぬと。だから、市長、そういう意思で書いたということでしょう。（「前に進まないからと言われましたので。」と呼ぶ者あり）

○北野委員長　挙手してから。

◆小出委員　いや、だからまあいいや。書いたのは市長だから、結局それは市長の意思。まあ、またすり替えるようなことはやめよう。もうまたそんなことをやってもしようがないから。つまり、この言葉を職員の皆さんは信じて、命がけでやってきたんですよ。病気になった人も幾人か聞いていますよ。そんなことをやってきたのに、何だと、そんなことだったのかということが今日分かりました。それで、それで、市長が……（「誤解だと言ってください。」と呼ぶ者あり）

○北野委員長　挙手してから発言してください。静かにしてください。

◆小出委員　いや、市長、自分で言ったんだから。まあいい、あとからインターネット……。

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自治体チェックする視点を学べます。

包括外部監査作成担当者だけで無く、議員や市民、マスコミ関係者などに重宝されています。

2005年度版以降は、各地の包括外部監査報告書を収録したCD・DVDを添付しており、資料的価値は極めて高いです。

必要な方はお早めにご購入下さい。

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2024年版包括外部監査の通信簿

http://www.ombudsman.jp/houkatsu/